Погода: 17 °C
23.0718...20пасмурно, дождь
24.0722...24пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2)

  • Телепаты в отпуске

  • В ответ на: 16.02.16 21:10 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
    Если я правильно понял, то КОСТА считает необходимым утверждение в Конституции некоторой идеологии
    Неправильно поняли.
    Неправильность понимания возникла от, в очередной раз, отсутствия строгости в применении понятий.
    Показать скрытый текст
    Вы пишете программы, так и тут относитесь к подбору слов не менее тщательно, чем к подбору операторов и(или) типов используемых переменных.
    Вы сами пишете:
    В ответ на: 1.В идеологии есть и большая опасность - наличие идеологии дает полную свободу для пропаганды, а она не всегда может быть использована на благо,фашистская германия наглядный пример.
    2.Идеология должна и утверждать устремление к благосостоянию страны и ее граждан и при этом не допускать достижения благосостояния путем колониальной эксплуатации,угнетения других народов , стран.
    так вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность, указанную в п.1, поэтому ни к какой "некоторой" я речи не вел, а как раз и писал о том, что указано в п.2, чтоб было установлено что же конкретно является благом для страны, установить измеримые показатели этого блага и направления его развития (попросту говоря что надлежит повышать, что понижать, а от чего не допускать отклонения свыше некоторого уровня допустимых колебаний).
    Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал (до них попросту не успели добраться), но вот только не надо на этом основании приписывать мне, будто я не возражаю против чего-либо либо к чему-либо призываю.
    Скрыть текст

    В ответ на: и введения оценки деятельности представителей - слуг народа по заданным показателям(прощу прощения если ошибся)
    И тут ошиблись. Не оценка, а введение системы целевых материальных показателей.
    Оценка это лишь частный случай применения указанной системы (показателей), причем не самый ключевой случай.
    Показать скрытый текст
    Ключ в том, что материальные показатели это ясные открытые (публичные) ориентиры для корректировки деятельности исполнителей, т.е. в первую очередь для САМОоценки исполнителей, причем это сами исполнители обязаны вырабатывать (изобретать) способы достижения целевых (заданных) уровней показателей и целе_направленно корректировать эти способы (изобретать новые), если предыдущие не дали требуемого (планового, целевого) результата. Саморегулируемая система, вот только не произвольно-абстрактно саморегулируемая, а саморегулируемая в заданном коридоре, ведущем к цели.
    Скрыть текст

    В ответ на: после окончания срока деятельности ... применялись бы некоторые показатели эффективности ... народ должен иметь возможность оценивать своего работника
    Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку, полученную уже по окончанию срока деятельности исполнителя-то??? На кой она нужна, оценка такая, разве что её будут публиковать "на особо мягкой бумаге"? :смущ:
    Вот предложенная мной "скорость зарабатывания" преспокойно исчисляется (в т.ч. автоматически) на каждую дату исчисления величины прожиточного минимума, соответственно может иметь текущие, сезонные, региональные, среднегодовые, фактические, плановые, прогнозные и все прочие "экономические значения" (в смысле экономических способов и целей исчисления). Соответственно и интерпретироваться она может и коррективы в деятельности исполнителей вызывать не чёрте-когда, а фактически в режиме реального времени (с учетом скорости процессов в экономике - по сути едва ли не как биржевые индексы).
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Я только боюсь ,что с показателями можно мухлевать.
    Совершенно не вижу оснований исключать попыток мухляжа, но так против этого есть и методы. В т.ч. превентивные.
    В ответ на: Что,конечно, оставляет вопросы по поводу ее компетентности ,сама виновата.
    Вот именно. Шла в контролирующий орган отвечать на вопросы. не имела оснований даже, например, возразить, что "На самом деле "Блумберг" преувеличил, рост составил не триллион, а 800 миллионов и это подтверждается тем-то и так-то. Средства направлены тому-то и для того-то, использованы им по назначению в полной сумме, что подтверждается так-то и тем-то, полезный эффект от использования заключается в том-то и том-то, что вы можете заметить в такой-то сфере по таким-то показателям, а в той сфере - по этим-то.".
    Так что небыло у неё оснований для опровержения цифр в вопросе, бормотала как "двоечница", неготовая к защите списанного курсовика.
    В ответ на: вечная отсылка на Блумберг.
    Эта отсылка и вызвана тем, что ФРС не предоставляет информации непосредственно от себя. Была бы эта (отчётная) информация предоставлена, так на комиссию вызвали бы "Блумберга" и задавали бы вопросы "Какые у ваз даказатэлЪства!?"
    В ответ на: в итоге ничего преступного страшного там нет.
    "Страшное" это не вопросы права, это эмоции, а "преступного" или нет, зависит от установленных норм права (а они у стран неодинаковы и в странах временами ещё и меняются).
    В ответ на: информация закрыта с целью не навредить банкам которые прибегли к помощи,в этом есть логика.
    Ну, замечательная логика, чо сказать... Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки, затем лопнули, всех вокруг забрызгав, а теперь как бы пострадавшие банкам не навредили.
    В ответ на: никогда нет четких доказательств.
    Хы-ы-ы. Во-первых браво её создателям, умеют построить защищенную систему, а во-вторых ФРС по самому принципу её создания есть абсурдная пришлёпка к естественной экономике.
    Как сказал кто-то (не знаю кто, но вижу, что у него нормально с логикой и юмором) "Простите, но в сортах дерьма не разбираюсь!" Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис", преступный или законный, один фиг, ффтопку (в каныгу, точнее).
    Скрыть текст

  • В ответ на: 16.02.16 23:11 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
    Сайчас,какой-то замкнутый круг: ... Изолироваться - вариант, но нам тогда важно не потерять хотя бы сбыт газа на начальном этапе
    Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а изоляция это такой вариант, который "не вариант". Требуется не изоляция, а снижение зависимости от негативных факторов интеграции. Если в трёх словах, то снижение этой зависимости заключается в целенаправленной интенсификации "всего и вся" внутри страны. Речь не о том, чтобы кушать меньше, речь о том, чтоб тщательнее жевать и тем самым повысить эффективность пищеварения, а то что-то недопустимо сильно развилось такое явление, как "не в коня корм".

    У нас утрачена эффективность в системе образования (в итоге очень мало кадров, способных что-либо ответственно полезно на своем уровне решать, а не заниматься ИБД в оправдание зарплаты), у нас неэффективная (тормозная, непроизводительная, неисполнительная) система исполнения (по всей вертикали госвласти) и косячная система сбора информации о фактическом положении дел в стране.

    К последнему обстоятельству простейший пример - строительные сметы.
    Показать скрытый текст
    Установленная законом система исчисления коэффициентов удорожания экономически и математически, ИМХО, безупречна, однако поскольку сметы "надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами и прочим подобным, чтоб иметь "черняк" на откаты и т.п. , обратно ("наверх") поступает искаженная статинформация, вследствие чего затем исчисляются совершенно оторванные от реальности (технической!) коэффициенты удорожания. Всё, "круг замкнут", а точнее пошел новый "виток спирали" раздутия пузыря. А у нас, при этом, господдержка строек едва ли не локомотив экономики!
    Все элементарно вскрывается дотошной грамотной технической экспертизой вкупе с грамотным технико-экономическим аудитом (насколько оторван от материальной реальности "обязательный" аудит мне рассказывать не надо), но чтоб это сделать этому следует стать "кому-то очень нужным". :смущ:
    Скрыть текст

  • В ответ на: Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку
    Все это сложно оценить не договорившись о самих показателях и механизмах установки их значений.Данный показатель применим к оценке адекватности прочих требуемых значений показателей. А возможна и ситуация ,когда показатели были достигнуты "непопулярными методами" (утрировано - может избранник ради показателей загнал на каторгу миллион другой человек),что вообщем-то мало кому понравилось,низкая оценка гражданами инициирует начало уголовного расследования,другими словами дополнительная защита от человека который и вроде бы выполняет план, но результаты деятельности вне оцениваемых нашими показателями сфер катастрофические.Этот пункт у меня самого под вопросом, думаю над ним. Изначально я предполагал необходимость введения только этого показателя, но вспомнив про пропаганду ,доверчивость народа нашего и ряд других возможных помех, отправил на подстраховку.

    Показать скрытый текст
    В ответ на: так вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность
    Это очевидно , но я не берусь сейчас написать идеологию от и до , я просто прекрасно понимаю, что создать идеологию которая бы не имела возможных негативных последствий - утопия."некоторой" я употребил, так как не отрицаю ,что возможно у Вас уже она даже готова ,но мне неизвестна.

    В ответ на: Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал
    Я рад конечно ,что это не о Вас, но Вы прямо во всем -это точно ЧСВ .Это мои пункты , мое видение того,что обязательно должно быть описано в идеологии, Вас там нет).и это всего навсего один из примеров в чем опасность идеологии , полностью описать - мне потребуется десяток пунктов. Интересно если можем развернуть этот вопрос.

    В ответ на: Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки
    Есть доказательства ,что эти банки виновны ? Но главное , хоас уже наступил ,усугублять не стоит и я считаю это правильным.

    В ответ на: "Страшное" это не вопросы права
    Всем не угодишь в манере выражать свои мысли.Я о праве речи и не веду, я бытовым языком намекаю , что действия вполне были адекватные и результат публикации данных в открытый доступ не вызвал нареканий в работе ФРС или подозрений в махинациях с их стороны.

    В ответ на: Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис"
    Я предпочитаю , прежде чем утверждать о принадлежности объекта к сортам дерьма иметь веские на то причины и основания.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а......
    Понимаете ли в чем проблема... все верно описано , да утрачена эффективность в системе образования( я только замечу ,что люди мотивированные, учатся всю жизнь сами и прекрасно это делают,во многом причина отсутствие мотивации) ,да неэффективная система исполнения,да хорошо бы дойти до интенсификации и тд. Вот президент наш , выступления которого я недавно пересматривал, начиная с первого срока - с самого начала все это проговаривает. Проговаривает и проговаривает (в периоде).До сих пор проговаривает,одно и то же.Кто будет делать,кто этим заниматься будет если верхушку все устраивает ,а низы молчат? Собственно, и низы значит устраивает.Только конкуренция :biggrin: решает этот вопрос.(Шутка,она тоже никому не нужна)
    Показать скрытый текст
    В ответ на: "надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами...("наверх") поступает искаженная статинформация
    Отсутствие реальной картины там "наверху", я отчетливо наблюдаю по тем ФЗ которые они спускают "вниз" ,это очень заметно на предприятиях участвующих в исполнении гособоронзаказов.Но не только это, я сталкивался с некоторыми корпорациями "Рос-тех,нано" ,точнее с предприятиями коие входят в стрктуру этих корпораций - тупо доят заводы, но примкнуть заставляют(где могут и это не бесплатно естественно),ради госзаказов, иначе не получишь. Обратной отдачи 0, даже когда есть проекты способные осуществлять импортозамещение.Зато когда завод сам , своими силами ,вопреки всему запускает новую линию - ох, вот тогда чиновники спешат похвастаться достижениями промышленности в их регионе,трубят во все трубы еще и преувеличив, потому и получается красочный мыльный пузырь.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Товарищ КОСТА ,как раз прилепил к корню букву "а" .
    Не всё так просто.
    В праязыке ваще не было гласных, так что здесь исходный корень "РД" ( и для ряд и для ряда).
    Но тут мы можем далеко уйти в сторону от Конституции:улыб:
    В ответ на: В ответ на: да, вы что не разу не общались с чиновниками
    Постойте, Вы говорили о том, что чиновник может навесить на меня обязанности.Мне приходилось "биться" с чиновниками , но чтобы они мне обязанности выдумывали , никогда! Прошу примера!
    Речь шла об обязанностях чиновников (не о ваших), которые мягко говоря не эффективны и не логичны.
    И именно это (в том числе) приводит к тому, что народ вынужден либо платить чиновникам либо бегать за справкой, что у него есть справка...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Некоторые определения из проекта КРФ:

    Право – обеспеченные законодательством России, гарантиями, полномочиями гос.органов и (или) обязанностями других субъектов, вид и мера возможного поведения субъекта.
    Социальные стандарты – установленные государством нормы и нормативы, обеспечивающие реализацию гарантированных КРФ прав человека и гражданина в социальной сфере, и порядок предоставления этих прав.

    Что хорошо:
    1)Сказано про обеспеченность прав, указаны механизмы обеспечения.
    2)Неявно утверждается, что речь не об абсолютных правах, а о нормированных в соответствии с наличными ресурсами.

    Что плохо:
    1)Механизмы обеспечения прав очень размыты. Как в текущей КРФ: «Президент – гарант исполнения КРФ!» - все мы знаем, что это по факту не гарантия.
    2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
    3)Из определения «Социальных стандартов» мы узнаем, что право устанавливается через нормы и нормативы. В определении права об этом ни слова. По сути речь идет о том, что любое право ограничено нормами его предоставления (реализации). Например, право на бесплатное жилье регулируется нормами предоставления кв.м. на человека, нормами предоставления безвозвратной ссуды на покупку жилья и т.д. А право на свободу? – Нормами, где и поскольку человек можно собираться в общественных местах? Что можно, а что нельзя печатать в СМИ и т.д.

    Итак, имеем права, нормы и нормативы, им соответствующие и по сути обязанность должностных лиц обеспечивать исполнение этих норм и нормативов.

    Но, право – это не только возможное поведение субъекта, но и потенциальное владение объектами.
    Точнее было бы определить право как регулируемая нормами и нормативами возможность владения субъектом набором функций и/или полномочий и/или набором материальных и/или нематериальных объектов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
    Предметная вербализация пока не сформировалась, но эмоциональная реакция на формулировки этого проекта - почти одни маты. :dnknow:
    Такое впечатление, что авторы вообще не отдают себе отчёта, где следует быть лошади, а где телеге, т.е. берут не человека и его жизнь и пытаются привнести общность понимания и целенаправленность действия в обществе, а пишут программу некой виртуальной, заведомо не стыкующейся с реальностью игрушки, по которой надеятся заставить жить реальных, естественных людей.

  • Еще раз заглянем в Проект КРФ. Речь о Высших ценностях РФ:
    Показать скрытый текст
    4. Высшими ценностями России являются:
    а) единство, неделимость, территориальная целостность и государственный суверенитет России;
    б) ответственность России за судьбы мира и человечества;
    в) всеобщее благо, общественное благо, благо всех законных социальных групп и благо каждого человека в их гармоничном сочетании;
    г) забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России;
    д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
    е) единство, дружба и солидарность русского и всех братских российских народов;
    ж) служение государства Народу России;
    з) народосбережение;
    и) человеческая жизнь, достоинство и свобода че-
    ловека;
    к) патриотичность и любовь к Родине;
    л) неприятие расовой, национальной, религиозной, языковой и социальной дискриминации;
    м) любовь и семейность, рождение и воспитание детей, связь поколений;
    н) сочетание традиционности и прогресса;
    о) коллективность и взаимопомощь;
    п) социальная справедливость;
    р) гуманизм и взаимное уважение между людьми;
    с) альтруизм и сопереживание;
    т) гармоничное развитие личности;
    у) честь, совесть и нравственность;
    ф) идейно-духовная мировоззренческая мотивированность человека и общества, устремленность к идеалу;
    х) нестяжательство и преобладание духовно-нравственных мотивов жизненного поведения над материальными интересами;
    ц) трудолюбие;
    ч) устремленность к творчеству.
    5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
    6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью.
    Скрыть текст

    Несколько примеров разбора полетов:

    1)Как-то очень претенциозно звучит: «ответственность России за судьбы мира и человечества».
    Прям так, всё бросили и занялись судьбами мира и всего человечества.
    В чем эта ответственность? – Не допустить эболу в Африке? Или уменьшить смертность негров в Танзании?
    2)Смотрим далее: «забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России».
    У нас где-то в проекте КРФ определено, чем владеет народ, какое у него достояние? Что мы собираемся умножать? Поля и реки или газ для ГАЗПРОМА?
    3) «служение государства Народу России»…
    Ну тут есть рациональное зерно, они наконец-то пришли к мысли, что народ (граждане) – это не равно государству. Что государевы люди – просто слуги народа… Но в такой размытой формулировке – это ни о чем.
    4)«сочетание традиционности и прогресса»? – полагаю это уступка идеям Путина. Этим как бы сказано, что граждане РФ должны опираться на традиции и развиваться. Где, в чем? Традиции – это больше духовный, нематериальный мир. Прогресс обычно связывается с наукой и техникой. Получается мы должны верить в бога и плоскую землю, но при этом развивать науку…
    5)Отнести «трудолюбие» к высшим ценностям, это как повесить вывеску – «Приветствуем рабство!». Что есть трудолюбие как ценность, без навыков и опыта, без знаний и способностей?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Дополнение:
    "5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
    6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью"...

    Дурь полная, насчет равнозначности. Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
    А так получается, что "альтруизм и сопереживание" будет равно "гармоничному развитию личности"...

    И что значит "не умаляться полностью"? Получается, что все ценности действуют единовременно, не смотря на их противоречие друг с другом, и если какая-то ценность будет при этом достижима в размере 0,000001% то всё в порядке - ценность не умаляется.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Дурь полная,... Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
    ... И что значит
    Да вообще муть непроглядная, что хочешь, то и твори.
    Творчество там прописано, ага, сотворишь лопату с ЧПУ, обвинят, что трудиться не любишь, "лёгких путей ищешь, безнравственно и лишает турецких рабочих права заработать, а Россия же за них в ответе!".

    И что за ценность такая "единство, неделимость"?
    Единство чего, России? А НЕединство это как? Две России одновременно, или что?
    Неделимость опять таки, чего? Раз отдельно указана территориальная целостность, значит неделимость это уже что-то иное, но что тогда? Упразднение европейской и азиатской частей? Географию теперь перепишем или как это понимать? :безум:

    А "сопереживание" это получается кто-то вчера наклюкался в овощ, а похмелье сегодня переживает вся страна, включая грудных детей и кабинет министров?

  • Предлагаю формулировку определения понятия "право"

    Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.

    Право является (представляет собой):
    1) механизмом сочетания (взаимоувязки) личной воли, желания лица, члена общества с волей и желаниями других лиц, состоящих в обществе (образующих его).
    2) формализованным (прописным) изложением общественных взглядов на устройство общества и деятельность в нём.
    Показать скрытый текст
    Думал долго, подбирал слова чтоб было ёмко и коротко, чтоб исключало:
    1) заворот определения на самого себя;
    2) применение "масляного масла" (по причине проникновения в русский язык вагона "иносраных аналогов", которые, к великому сожалению, стало принято применять по наитию, а не по знанию точного значения, из-за чего возникают такие несуразности как "потенциальная возможность", "запас ресурса" и т.п.);
    3) внесение необоснованных (необдуманных, дурацких) логических (в т.ч. скрытых) ограничений, вызывающих абсурдные колизии как при обсуждении прав, так и при их реализации.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
    Какое-то уж очень туманное определение получается. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность , на владение имуществом? Какое тут может быть одобрение ?) Вы предполагаете перечень прав("одобрений":улыб:) которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?Иначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
    Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
    1) одобрение обществом деятельности(действия,состояния) не требующих одобрения обществом.Одобрение не требующие одобрения )
    2)Случай исключений не требующих одобрения.


    Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.Нужно определение общества.Что значит "в какой-либо форме"?
    Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?Право по сути следствие имеющихся норм и правил.

  • В ответ на: д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
    А этот пункт никого не смущает ?) Вроде бы как несколько страниц спорили об употреблении терминов,а тут... Что за "русская цивилизационная идентичность" , есть "строгое" определение ? За исключением привязки к географическим ареалам , все остальное сродни философским измышлениям.

  • В ответ на: 1. Какое-то уж очень туманное определение получается.
    2. Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?
    1. Дать определение это установить пределы. Поскольку есть факт, что разсуждая о праве и правах люди подразумевают весьма пёстрый "букет" очевидных фактов социального и природного происхождения, интуитивно-обоснованных стремлений, определение и следует формировать таким, чтоб оно обладало достаточной ёмкостью. Достаточной для того, чтоб охватить всё, что только может потребоваться, т.е. быть универсальным!
    Показать скрытый текст
    2. В определении права как такового недопустимо утверждение, то оно есть совокупность (норм) и правил. Так что не устраивает именно этим в первую очередь. А во-вторую тем, что происходит отсылка к документу, который сам по себе есть ни что иное, как лишь формализация всего того, что люди подразумевают под правом.
    В ответ на: 3. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность ,
    4. на владение имуществом?
    5. Какое тут может быть одобрение ?)
    3. Очень простым, просто до примитивности простым образом. Достаточно лишь вспомнить, что не существует права собственности как самостоятельного права, а существует право пользования, право владения, право распоряжения и их совокупность. Простите, но это Аз-Бука (курс средней школы)!
    4. Право владения это право непосредственного обладания. Общество одобряет факт, что человек способен, может чем-либо обладать, когда он это добыл (или имеет намерение добыть) приемлемым для общества способом, поэтому нет нужды в соглассовывании (получении одобрения) конкретного случая (намерения обладать), можешь овладеть способом, не вызывающим у общества недовольства (некое "изначальное одобрение").
    Вправе грибочек тупо найти (в естественном источнике, в лесу, а не в чужом холодильнике), вправе выменять его (у кого-то) или вырастить (в своем огороде), в этом случае общество признает порядок овладения естественным, одобряет такой порядок, "говорит", что действия право_мерны (правильность их измерена, и по результатам (хоть и давним, положившим основы) измерения одобрена) а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие.
    Право по своей природе происходит от наличия в обществе понятия Правды, от того, что общество считает движением к Правде, к жизни по Правде.
    5. Одобрение по своей форме может быть любым (по содержанию и(или) форме), приемлемым (в т.ч. понятным) для общества, в обществе. В том и суть права, что оно вне общества не имеет основы для сущесмтвования, в природе вообще нет прав, в природе есть только воля (желание) и сила. Так что могут одобрять как конкретное действие, так и вообще неизвестное ранее действие, но имеющее одобряемую обществом направленность. Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна, соотвентственно изначально одобряем любой факт любого результата, поскольку он несет знание (в т.ч. и о том, чего больше не следует делать).
    "Так понятно?"(с) Nata
    В ответ на: 6. Вы предполагаете перечень прав("одобрений":улыб:)
    7. которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?
    6. Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право, как отсутствует и отождествление права как такового с одобрением как таковым. Не торопитесь понять, вдумывайтесь подольше.
    Скрыть текст

    Право это производная третьего порядка от Добра. Сперва Добро как таковое, в его "космическом" понимании обществом, потом действие О-Добрения ("космическое" "общественное мнение", причислить что-то к Доброму или нет) и только уже вот на этой основе может возникать Право как О-Добрение заблаговременное (на, так сказать, "концептуальном уровне").
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Иначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
    Именно так, право на жизнь и труд существовать могут исключительно в рамках общества, общественного мнения формирующегося из мнений всех.
    Чтоб вас не тянуло спорить с этим фактом, идите, покачайте ваше "незыблемое" право на жизнь перед снежной лавиной, ядовитой змейкой или паучком.
    Право на труд возникло сугубо как способ обеспечения пропитания в условиях общества и его коллективного способа пользования средствами производства (в условиях Не Общей собственности на них и предметы труда).
    В ответ на: Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
    Какой вы однако "умный и находчивый", взяли чужую программу, выкосили из неё часть самых существенных операторов (поскольку сам-то нифига не поняли зачем они нужны и сколь важна их роль) и теперь приписываете автору программы ошибки, совершённые как-раз таки вами!
    Это троллинг!
    В ответ на: Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.
    А это уже не относится к понятию права как такового, это механизмы возникновения какого-либо конкретного права. Применительно к обсуждению понятия права (лица) это уже троллинг-2.
    Вот, например, право управления транспортными средствами категории "В" для случая езды по дорогам общего пользования возникает после общественного одобрения в форме выдачи удостоверения, выдаваемого по факту сдачи квалификационного экзамена. Такой "одобренный" (наделённый правом) гражданин вправе управлять уже когда угодно, не спрашивая общество перед каждой поездкой. А в рамках права управления он имеет право перестраиваться в левый ряд или после спроса и получения одобрения (в общественных условиях. Как именно это делать - установлено Обществом в ПДД) или без такового, если условия не имеют общественного характера (сугубо физические, природные).

    Детализацию следует вести до уровня некой "правоприменительной достаточности" и тут вам не чистая математика, а управление в обществе.
    Скрыть текст

  • Похоже, требуются пояснения...
    В ответ на: Право (лица) - одобрение ...
    Есть задача различать (иметь разные понятия (определения) для существенно отличающихся объектов) право как таковое, как явление (речь при этом ни в коем разе не не про "науку о праве", ибо сие есть не право, а прав(о/А)_вед(е/А)ние!) и факт наличия права (у конкретного лица).

    Предусмотренность какого-либо права (обществом) ещё не означает факта наличия (предоставления) права (лицу). Основания предоставления права (наделение правом) могут быть разными, например право на жизнь предоставляется (признается обществом за лицом) по факту рождения, а вот право на учёт мнения (избирательное право, например) предоставляется лицу обществом только по достижению возрастного ценза при условии отсутствия физических ограничений (как то например психическая неспособность давать отчет в своих действиях (нести ответственность)).

    Поэтому предусмотренное обществом для его члена (лица) какое-либо право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление), а наличие права (у лица) - это одобренНОСТЬ как факт одобрения в отношении лица (конкретного).

    Ну вот как-то так, а то как же иначе-то... :улыб:

  • В ответ на: Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право
    У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении .Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается) это как масло которое иногда не масляное. Ничего личного и никакого троллинга , просто глупости сей сложно не заметить.Определение не охватывает "всё, что только может потребоваться" и "всякое такое".
    Показать скрытый текст
    А главное ,о каком обществе идет речь,может об обществе юных натуралистов? Нет? А как же ..Вы ведь писали об проблеме - "отсутствия строгости в применении понятий."
    В ответ на: не существует права собственности как самостоятельного права...Общество одобряет факт
    Открыли Америку.Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.

    В ответ на: а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие
    Вы размышляете так наивно , как-будто люди сплошь "матрица идеального человека".Спуститесь на землю.По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.Как можно наблюдать на практике, в отдельных ситуациях одобрены могут быть даже грабежи и другие довольно гнусные деяния.
    В ответ на: Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна
    ну вот, опять "матрица идеального человека" - изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
    В ответ на: Одобрение по своей форме может быть любым
    А так же под одобрение может попасть любой грех от зависти до убийства.
    В ответ на: в его "космическом" понимании обществом.Сперва Добро
    "в природе вообще нет прав" , заявляете Вы , не обращая внимания на то что в природе нет ни добра (уж тем более "космического") ,ни зла.Все это только в голове(уме) у оценивающего.
    Что еще за "космическое" понимание?Сегодня одно деяние грех, завтра могут посчитать общественно значимым деянием.Сегодня ты - герой ,а завтра - преступник.Все меняется как в одну так и в другую сторону.На одобрении общества строились тоталитарные человеконенавистнические идеологии.Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.
    Скрыть текст

  • В ответ на: У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении.
    Ххы-ы-ы... А ща проверим!
    В ответ на: Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается)
    Нет, не у меня, поскольку опять подсовываете мне кастрированную вами формулировку.
    У меня есть одобрение действия как такового (вообще, теоретически) и есть одобрение для конкретного случая действия. Так что это не одно и тоже одобрение, а два качественно разных, для разных случаев.
    Так что у меня замыкания нет, оно возникает только у тех, кто не различает присутствия в формулировке двух разных объектов.

    Строже мыслить следует, строже. Вспоминайте, программист, используемые в программе переменные могут быть глобальными, а могут и локальными, хоть и выглядят они при этом совершенно одинаково. :улыб:
    Показать скрытый текст
    Я не утверждал и не утверждаю, будто смысл той формулировки невозможно изложить иными словами, но раз хотите критиковать, так попробуйте сделать это конструктивно, предложите сказанное мной в изложении иными словами. Только чтоб смысл был сохранён.
    В ответ на: А главное ,о каком обществе идет речь,
    О любом, попадающем под действие (в сферу влияния) термина "Право (лица)", в случае закрепления такого определения Конституцией. Будет множество множеств, когда-то вложенных, когда-то пересекающихся или непересекающихся. Общество жителей России, общество жителей России, имеющих гражданство России, общество граждан России - членов общества охотников, общество жителей России - членом общества юных натуралистов. И т.д. и т.п.
    В ответ на: 1. Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.
    2. По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.
    ...
    3. изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
    1. А вот не вижу пока механизма установления "что есть что" (добродетель или нет) без того, чтоб работать (определяться во мнениях) и с завистливыми. Вы не можете пересоздать мир заново так что ищите решение в имеющихся обстоятельствах.
    2. Ну так и где вы тут увидели противоречие с предложенным мной определением??? Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону. Изменение мнения о том, что правомерно, а что нет, не относится к тому, что считать правом (лица).
    3. Изобретение вакцин неразрывно связано (по методологической и по материальной базе и по базе знаний) с изобретением бакторужия. Признается добром постижение мира, получение знаний о нём, а вот регулирование рисков относится к сфера уже дальнейшего построения правового общества, а не к тому, что считать правом лица.
    Скрыть текст

    В ответ на: Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.
    Я писал о том, что есть право (лица), чтоб был ясный предмет дальнейшего регулирования. Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.

    По определению права (лица) вопросы еще есть или уже вникли и разобрались что к чему?

  • В ответ на: Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
    Как увидишь над пашнею радугу -
    Атмосферы родимой явление,
    Так подумаешь, мать твою за ногу
    И застынешь в немом изумлении.

    Очарован внезапною прелестью,
    Елки, думаешь, где ж это, братцы, я?
    И стоишь так с отвисшею челюстью,
    Но потом понимаешь: ДИФРАКЦИЯ.
    (с) И.Иртеньев

  • В ответ на: Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
    А я к тому и веду , что определение не полноценно само по себе и требует отсылки на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,обосновать которые размышляя на "комическом" уровне невозможно.
    В ответ на: Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону.
    Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай того чем владеет ближний и тд., а общество способно выйти за рамки,что не есть в последствии хорошо для самого же общества.Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности поведения (лица),возможности совершать действия не упраздняющие общественных обязанностей (лица) одобренных(установленных) обществом и не нарушающих незыблемый и неизменный перечень следующих законов (тут нужно проработать):не убей ,не укради,не лги,не причиняй вреда или ущерба другому человеку,не причиняй вреда или ущерба никакому живому существу и природе без острой на то необходимости, не навязывай своих религиозных убеждений и воззрений не доступных для опытного познания.Что-то вроде этого...
    Показать скрытый текст
    Стихотворение веселое , но к чему оно здесь . Вы все с чем сталкиваетесь спешите распространить?
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 06:10)

  • Подмена определения описанием является (уже едва ли не канонизированной) логический ошибкой, но вы меня все к описанию и пытаетесь подтолкнуть, пытаетесь впихнуть в определение права (лица) и перечень прав и причины и цели.
    Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим и ПДД с Налоговым Кодексом. :злорадство:
    "Так понятно?" (с) Naaatta
    Показать скрытый текст
    В ответ на: определение не полноценно само по себе и требует отсылки
    Потому, что это не вся Конституция и не закон, регулирующих какую-то определённую сферу деятельности, это лишь строгое определение одного понятия. Задача определения - быть точным и ёмким, чтоб отражать суть явления и охватывать всю сферу его проявления.
    В ответ на: на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.
    Так вот этот перечень уж точно никак не относится к сути того, что же есть право (лица), это уже перечень конкретных прав и устанавливать этот перечень (предоставлять или не предоставлять конкретные права) будет общество.
    В ответ на: В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,
    Это будет вопрос не того, что есть право (лица) как таковое, а вопрос перечня прав.
    В ответ на: Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай
    Кому не должно, зачем не должно? Вы излагаете свои взгляды на то, каким следует (а в каких целях?) быть обществу? А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то", что есть у другого и если такое имеет место быть, то сверхнормативный излишек следует перераспределить и это не считается "не возжелай" или "не укради"? Вы что, с этим "кто-то" успели уже договориться или просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
    Скрыть текст

    В ответ на: Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности
    Как-раз и старался убрать из определения какие-либо "возможности", поскольку возможность это то, что вз_мог, т.е. осуществление чего-либо "по возможности" зависит сугубо от "мог_у" ( т.е. критерий тут мочь, мощь, т.е. в первую очередь сила). Силовой способ не находится в прямой связи со взглядами общества. Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро. Системе прав (как проявлению знания общества (кстати, в равной мере как и НЕзнания!)) о Правде) как-раз и следует обУЗДывать силу (которая по природе своей знать не способна, ибо и не её это задача).
    Или вы ведёте к тому, чтоб на уровне Конституции был закреплен приоритет права силы?

    Попробуйте "сходить от обратного", приведите пример права, которое не вписывается в предложенное мной определение.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Стихотворение веселое , но к чему оно здесь
    .
    Оно тут как пример того, что есть чёткое определение физического (природного) явления, а уж эмоциональных эпитетов к какому-то примеру его проявленния (радуга на небе - не единственный пример проявления дифракции) придумать можно сколько угодно, вот только не владея чётким пониманием (не имея чёткого понятия) что есть что, можно не_раз_лич_ить радугу и, например, фейерверк или светофор и из-за без_раз_лич_ия натворить в правовом поле фигни, обществом неодобряемой.
    Скрыть текст

    Любил людей хороший дворник,
    он наледь посыпал песком.
    Другой любил чтоб было чисто,
    и ночью подметал за ним.
    (с) не помню

  • В ответ на: Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим
    Ну вот это уже будет глупостью, слишком утрировали:бебе:.
    "Не плодите сущности без необходимости".
    В ответ на: Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро.
    Вот потому разганичение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить. "Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать. Как Вы пишите ,найдется такой МОГУчий оратор - манипулятор типа Адольфа или группа аферистов и направит общественное мнение в нужном ему направлении.Так что свое замечание примерьте на своем мнении о праве.
    В ответ на: у общества иные взгляды на то, что есть добро
    так как никаких "добра" и "зла" в природе не существует ,а являются лишь субъективной оценкой человеком явлений,то и оперирование обществом этими понятиями не имеет границ.

    Показать скрытый текст
    Уж коли Вы к программированию закинули удочку ,замечу у Вас получается переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.
    В ответ на: Попробуйте "сходить от обратного"
    Я уже это делал , но был довольно банальным способом ,как раз таки, затроллен.Но раз настаиваете,я повторю.
    Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) . Если брать ваше определение то большинство(общество) ,которое одобряет конкретную религию и не одобряет других(вечные эти религиозные войны "чье определение Бога круче") может лишить меня права и мне от того будет очень худо.Сейчас в обществе уже звучат лозунги "<некоторая религия> или смерть!".Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству ,если она не требует нарушить один из указанных в определении законов.Общество не должно навязывать кому-либо выполнение действий которые бессмысленны для человека,это убийство(округленно), лишение человека самого драгоценного что у него есть - времени. Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".

    В ответ на: А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то"
    А я считаю , что человеческая популяция не должна превышать миллиард "и че" ? Пусть считает, главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы, но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости". Есть ведь вероятность ,что я прозапас набрал и не смогу какое-то время еще добыть,никто не будет разбираться .А если кто-то нуждается в чем-то , не может по каким-то объективным причинам иметь , то здесь вступают "общественные обязанности (лица) одобренные(установленные) обществом". Что я указал в определении.Например, налог на роскошь из которого формируется общак на помощь малоимущим. Опять же по меркам одних людей это(владение 50ю чего-то) подпадает под "добро", у кого "чего-то" много и под "зло" для тех у кого нет вообще.И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
    Я не часть общества , не имею по каким-то причинам права свои 5 коп. высказать по устройству Конституции? :biggrin:
    В ответ на: просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
    Нет, я просто понимаю,что общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт легко подвержены различным манипуляциям со стороны разбирающихся в психологии),члены общества в большинстве своем не хотят нести ответственности даже за свою жизнь и действия , а потом жалуются ,что у них нет 50ти "чего-то" и не отдают себе отчета ,что пока они на печи лежали ,человек мог здоровьем своим пожертвовать ради обладания этим имуществом(замечу я только о тех случаях когда не были нарушены законы упомянутые мной).

    "Любил людей хороший дворник,
    он наледь посыпал песком.
    Другой любил чтоб было чисто,
    и ночью подметал за ним." , ага второй дворник переступит порог своих прав как только кто-то упадет, ущерб и вред (по моему определению).
    Скрыть текст

    Исправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 09:31)

  • В ответ на: переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.
    Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
    Показать скрытый текст
    В ответ на: 1. Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) .
    2. Если брать ваше определение то большинство(общество) ... может лишить меня права и мне от того будет очень худо
    3. Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству
    4. Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.
    1. Да, сейчас написано, что у вас есть такое право. А вот что существуют обстоятельства, делающие возможным осуществление этого вашего права, я утверждать не возьмусь.
    2. А так оно сейчас и есть.
    3. Если общество не должно, то что-то его должно обязывать к этому "не должно", удерживать от вмешательства в вашу деятельность. Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
    4. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.

    Так где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?

    В ответ на: Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".
    Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое, право (лица)! А то нам тут регулярно поют, что свобода вероисповедания вовсе не означает, будто нельзя вашим детям насильно и обязательно впаривать нормы импортной религии.
    В ответ на: 5. главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы
    6. но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости".
    5. Ну вот пошли по кругу. Прежде чем к законам переходить, нам бы с правом как таковым разобраться.
    6. А я не о собирательстве. Я о том, что путем игр "в законы" создается имущественное (состоятельное) разслоение общества. "По закону" военнообязаные идут защищать землю (территорию), но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране, ему говорят, что "по закону" за землю следует заплатить. Вот такая вот несуразица, однако "по закону" же!
    Может в том и проблема, что по заКону, а не по кону? А мы тут не о заКонах говорить обусловились, а о КОНституции.
    В ответ на: И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
    7. А так и было. Потом народу стало больше, темп управления процессами снизился, ибо нельзя собрать всю страну на одной площади по удару в рельс. А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
    В ответ на: общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт
    8. Венский уже не раз предлагал введение института экспертности. Вы "за", "против" или "не в курсе"?
    9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
    Скрыть текст

    В ответ на: второй дворник переступит порог своих прав
    10. Вот-вот! Вот про это я и хочу говорить, порог чего же такого он переступил? Прав? А это что такое? А может не прав, а, например, данных ему жителями дома полно_мочий?

  • В ответ на: Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
    Перефразирую сначала, слегка ,чтобы можно было оценить может я не понял все-таки.Итак имеем: одобрение обществом действия(один из вариантов выбрал,просто) для совершения которого в некоторых ситуациях не требуется получать одобрение общества(этого конкретного действия)?
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Так где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?
    А выше был, неужели не читали? По крайней мере, я не нашел возражений.При вашем "праве" велика вероятность ,что общество лишит меня даже права на жизнь просто имея мнение , не вышел лицом там. И текущие определения такие же скользкие.
    В ответ на: 1.Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
    2. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.
    1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.И то не факт в обществе где закон это так ,нечто на уровне предупреждения.
    2.Ну так, беда...
    В ответ на: Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое
    Вы дали свое определение ,я дал свое.К чему придут люди при реальном пересмотре нынешней Конституции,если такое будет иметь место, неизвестно.По поводу самого определения у нас неразрешимый спор - это очевидно уже,еще на уровне того какими должны быть определения для включения их в Конституцию.
    В ответ на: Прежде чем к законам переходить
    Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
    В ответ на: Венский уже не раз предлагал введение института экспертности
    Не знаком, можно ссылочку если есть.
    В ответ на: А может не прав, а, например
    И то и другое возможно одновременно.
    В ответ на: но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране
    Сейчас так,но пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был заслуживают отдельного поощрения , мое определение не препятствует этому.
    В ответ на: А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
    Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
    В ответ на: 9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
    Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
    Скрыть текст

  • Что-то я увлекся вашим определением ,в итоге переложил его на различные конкретные действия ,формы выражения и ситуации,вот что в нем меня смущает(помимо того ,что не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния)."одобрение (в какой-либо форме) обществом действия".Вы поясняете ,что "право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление)" То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка? Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние.Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях. Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного. А если я не прав , тогда какой смысл Вы вкладываете в "одобрение" - как некий процесс что ли?

  • Показать скрытый текст
    В ответ на: не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния).
    Если говорить о нынешнем существующем обществе (с его безответственностью, нарушенным порядком мышления и т.п.), то в этом вы далеко не одиноки.
    В ответ на: То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка?
    Да. Одобрение как положительное отношение. И если угодно, как процесс жизнедеятельности общества, выражающий в той или иной форме одобрение. Если угодно, то это такие конклюдентные действия общества.
    В ответ на: Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
    Скрыть текст
    В ответ на: Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях.
    Это для того, чтоб определение не вступало в конфликт (допускало существование) с разными процессами, с процессами которые следует иметь способ различать, а именно:
    1. Существование некоего конкретного права (лица) как такового, как заранее предусмотренного в обществе;
    2. Существование некоего конкретного права (лица) у конкретного лица, как наделённость конкретного лица неким конкретным правом (лица);
    3. Осуществление права (совершение действий, предусмотренных правом). (старательно обхожу иносраное слово "REALизация" :хехе:)

    Иными словами, в отношении действия (а равно деятельности и(или) состояния) и конкретного лица действует следующий порядок:

    ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
    ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).

    Упрощённо говоря вы В ПРАВЕ (будете Правы в случае, когда (если)...) без спроса (без запроса одобрения, благословения) совершить действие, когда вам известно, что ранее обществом такое действие уже одобрено для каждого, кто пожелает его совершить.

    Показать скрытый текст
    В ответ на: Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного.
    А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", т.е. когда право предусмотрено, но его осуществление как-раз связано с получением одобрения на конкретный случай осуществления права. Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное" (ибо лицензирование это строго-то говоря и есть прохождение "ценза" как установленного обществом барьера одобрения). Примером может служить право на приобретение, владение и ношение оружия или специальное право управления транспортным средством.
    Скрыть текст

  • В ответ на: Перефразирую сначала, ... в некоторых ситуациях не требуется получать
    Нет, не в неопределённых (каких-то там "некоторых"), а в определённых (для конкретного случая действия)
    Показать скрытый текст
    В ответ на: 1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.
    Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон, какие могут быть фундаменты, соответственно каким следует быть закону чтоб он был фундаментальным. А? Вот поэтому я и не понял эту вашу мысль.
    В ответ на: По поводу самого определения у нас неразрешимый спор
    А вот для меня это вовсе не факт. Со скрипом, но однако же разсматриваем!
    Для меня факт, что вы уже узрели базовую логику построения этой конструкции определения, сейчас выясняете причины именно такого построения элементов.
    В ответ на: Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
    А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы (огромного количества неясных) заКонов. Потому ранее и писал что следует идти к тому, чтоб новая КОНституция содержала цели и чтоб ни один последующий заКон не имел возможности заблокировать движение общества в направлении КОНституционных целей.
    В ответ на: Не знаком, можно ссылочку если есть.
    Право слово, воспользуйтесь поиском, а? Он об этом пишет всего-то в паре-тройке тем, поиска за последний год будет вполне, ИМХО, достаточно.
    В ответ на: пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был
    Кто где воевал вопрос отдельный, речь не о ветеранах и не о тех, кто профессиональный военный (он этим и зарабатывает), речь о реальном наличии у военнообязанного гражданина конкретно его части России. И таковой части непременно следует быть (возникать) как только у гражданина возникла воинская обязанность. И обязанности следует быть всеобщей и государство следует обязать создавать и предоставлять гражданам возможность для военной подготовки.
    В ответ на: Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
    Да тупо потому, что эта (такая) система народу и нафиг не нужна. О том, какая система по моему мнению нужна, я ранее писал (в этой теме).
    В ответ на: Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
    Вот поскольку отсылка, то разсматриваем право (лица) как таковое, а вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
    Скрыть текст

    Поэтапно устраняем неопределенности, сейчас определим что же есть право, а затем будем решать как и что сделать чтоб право (когда понятно уже что это такое) было таким, каким надо.
    Иными словами сперва определим, что есть цвет, а что есть форма, а затем будет решать какого цвета и какой формы мы хотим то, что мы хотим, краской какого типа будем достигать цвета и по какой технологии и из каких материалов - формы.
    "Надёжность" общественного мнения зависит от степени просвещённости общества. Вот только затык в том, что для того, чтоб заниматься управленческой деятельностью в просвещённом обществе управленцам самим надлежит быть ещё более просвещёнными.

  • Сорри, в посте выше процитировать-то процитировал, но оставил без ответа. Исправляю.
    В ответ на: Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
    Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено. Право на совершение (заблаговременное одобрение) новых (ранее неизвестных) действий точно также может быть предусмотрено.

    Вопросов вступления в право (наделения правом) определение права (лица) не разсматривает в принципе, иначе путаница начнётся.

  • В ответ на: А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное"
    То есть ,Вы все таки признаёте ,что в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное" ,а по сути может достигнуть и "масло иногда не масляное".Ибо зависимо от общества , а общество,скажем "болеет".
    Показать скрытый текст
    Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
    В ответ на: Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон
    Ну как же , определение и есть корень.Опять же,если КОН рассматривать как установочное правило(жить по кону),предел,порядок. Вполне естественно на уровне Конституции установить пределы .
    При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть. Но навряд ли даже в нынешнем обществе "не убий, не укради,не лги" , останутся без одобрения. Я надеюсь.
    В ответ на: А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы
    Не разделяю вашего оптимизма.
    В ответ на: Право слово, воспользуйтесь поиском, а?
    Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
    В ответ на: Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено.
    Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
    В ответ на: вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
    Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
    Оставляю место для того,что для полного понимания идеи и вашей формулировки необходимо узреть продолжение.
    Скрыть текст

  • В ответ на: ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
    ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).
    В таком виде вопросов то нет, точнее есть,и я забываю его задать. У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?

  • В ответ на: в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное"
    Не-е-е, в том и фишка, что формулировка "чиста ибо строга", а "масло немного масляное" возникает как-раз уже за её пределами. К этому-то и следует прилагать поэтапность разсмотрения, из формулировки убрали возможность возникновения "масла немного масляного", теперь давайте в соприкасающихся понятиях порядок наведём.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Процесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
    Прекрасный пример того, что я называют "не путайте физику и математику".
    Физика (природа) это колебания маятника или вращение тела вокруг оси, а вот "функции" это лишь виртуальное математическое выражение (условное описание) реального физического процесса колебания (вращения). Когда начинают подменять физику математикой, путают где лошадь, а где телега, возникают такие "фантомы" как центробежная сила.

    Это присказка. А сказ на самом деле о том, что когда в обществе прикладывается однонаправленое (в идеале бы целе-направленное) и достаточное у-силие, то общество перестаёт топтаться на месте и начинает двигаться (в идеале двигаться к цели).

    Конечно сказанное не отменяет факта наличия внешнего противодействия. Была (создана) лучшая в мире система образования, а теперь её "углупили" по мировым стандартам массового воспитания "квалифицированных потребителей", вот и топчемся на месте.

    В ответ на: При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть.
    Да.
    В ответ на: Не разделяю вашего оптимизма.
    Я говорю о наличии явления, безотносительно подавляющей или схожей с ней массовости.
    Да, религиозное оболванивание тоже набирает обороты, вопрос к чему в итоге потянется человек потенциально разумный, тянуться к Создателю или тянуться к возомнившими себя "дилерами опиума якобы Создателя".
    Скрыть текст

    В ответ на: Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
    Например, тыц1 , тыц2 , тыц3 .

    2_viktor_venskiy : Сударь, не отмалчивайтесь, подсказывайте!
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.
    РазсмотрИте одобрение не как свершившийся факт, а как явление одобрения как таковое, тогда в него спокойно поместятся и состояния (факты) и усмотрения и процессы (совершений, изменений).
    В ответ на: А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
    Я признаЮ факт существования ведущих и ведомых, однако в целях ясности прошу не применять термина "должно" если нет ответа на вопросы "кому, сколько, как возникла задолженность?".
    ИМХО, для беседы о целях лучше подходит слово "следует", тогда хоть понятно становится, что собеседник готов (ему следует быть готовым) пояснять свое видение причинно-следственных связей.
    Скрыть текст

    В ответ на: Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
    Эээ.. Недопонял, "обособленно, но исключительно в содержании" это как?
    Если это то, что в целях формулирования (формирования) редакции (содержания) Конституции (типа не растекаясь широтой мысли до состояния потери цели), то да, исключительно по теме содержания. Но и в меру сил, при этом, а то программирование тоже времени требует!

  • В ответ на: У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
    Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения, будто уточняя что же такое есть право как таковое я пытаюсь лишить Конституцию её правоустанавливающего характера. :dnknow: )
    Как минимум важнейшие права (соответственно и их перечень) надлежит (следует) закрепить именно КОНом, Конституцией. И это следует сделать в том числе для того, чтоб какой-либо последующий заКон не имел силы умалить какого-либо Конституционного права (породить условия невозможности или неправомерного затруднения осуществления Конституционного права).
    Вообще, ИМХО, функция заКона - упорядочивание осуществления государством деятельности по обеспечению осуществления гражданином его прав и в ряде случаев - детализация прав (предусмотрение процедурных прав), как, например, ГК детализирует что есть право собственности.
    Иными словами, чтоб в итоге действительно заработал (упомянутый и в действующей Конституции) принцип, что:

    1. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. (Статья 2)
    2. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. (Статья 15)
    3. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления (Статья 18)

  • В ответ на: Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения)
    Тогда получается ,что принятие Конституции и есть одобрение.

  • Так и есть.
    А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
    Закрепление перечня прав как закрепление набора одобрений в отношении ряда предусмотренных действий. Предусмотрено, что человек рождается и умирает, поэтому право на жизнь и на достойные похороны, человек живет в материальном мире с коллективным способом ведения хозяйства, поэтому защита собственности, которой человек правомерно овладел, защита права на добычу пропитания (право на труд) и т.д.
    Предусмотрено, что случается и неправомерное посягательство на жизнь, потому предусмотрена ситуация необходимой обороны, предусмотрено и такое деяние которое ставит человека вне ценностей общества, поэтому общество предусматривает и наказание в виде лишения права жить (изгнание за пределы у нас уже как-то не практикуется, зато практикуется загон в отведённые ("не столь отдаленные") ограниченные места).

  • В ответ на: Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
    Любое определение имеет право быть.
    Но нам важно понять, зачем мы вводим конкретное определение. Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не только определять статические свойства...

    В данном случае, право, как одобренное обществом действие, которое не надо специально одобрять, не представляет нам возможности использовать определение юристом.
    По сути речь о свободе делать то, что не запрещено. Но эта "переформулировка" ближе к функциональной.
    Действительно, право, в этом смысле, это свобода выбора действия не запрещенного социальными нормами.
    Чел имеет право поступать как вздумается, если не нарушает присущих данному виду деятельности норм, т.е. по сути не нарушает обязанностей перед обществом.

    разберем на простом примере.
    чел встал утром в 6-00. у него есть свобода выбора: опять лечь спать, пойти к 8-00 на работу, отпроситься с работы у начальника и т.д.
    Теперь какими нормами он при этом руководствуется:
    1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там, где он работает, т.е. принесет вред обществу.
    2) Сегодня свадьба друга и тот попросил ему помочь ее организовать. Это моральная норма - долг перед другом.
    Одна норма противоречит другой и для "свободного" выбора необходимо решить, кто больше пострадает, если чел не придет на работу или не поможет другу. Например, если его на работе нельзя сегодня заменить и его отсутствие приведет к серьезным последствиям, он должен идти на работу, а если начальник вызовет на смену другого работника, то страшного ничего не произойдет...

    Теперь о праве.
    Чел имеет право на жизнь. Что это фактически означает? - Он имеет право распоряжаться своей жизнью в дозволенных нормами рамках. Он может выбирать средство передвижения и маршрут, сознавая степень опасности их для его жизни. Он может выбирать еду и лекарства, зная, что они могут нанести вред его здоровью...
    Что есть эти рамки (нормы)? Например, если чел водит автобус, то он должен выбирать скорость и маршрут не только исходя из своего права распоряжаться своей жизнью, но и учитывая, что от него зависит жизнь людей в автобусе. Значит он должен выполнять правила дорожного движения для общественного транспорта.

    Право - это способность человека управлять своей жизнью (выбирать поведение). Но поскольку права людей и их интересы, связанные с правами, пересекаются, то взаимодействие правовых норм регулируется законом.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
    1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
    2) Люди объединяются в общество для достижения оговоренных целей, договорившись выполнять между собой следующие нормы (юридические, моральные)... (перечислить все основные нормы - права, обязанности)
    3) При противоречии норм между собой - любое противоречие разрешается посредством установленного регламента... (перечислить основные области регулируемые таким образом и основные правила такого регулирования)

    т.е. народ должен знать ради чего он объединился и чем при этом придется пожертвовать.
    кроме того должен быть прозрачный механизм разрешения конфликтов права (типа презумпции невиновности, правил уличного движения и т.п.).
    Действительно, правила уличного движения установлены именно для того, чтобы пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью, а также кто кому уступает дорогу и т.п.).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать.
    без одобрения обществом, к сожалению никак.
    да, это одобрение мало чего стоит, но иного пути нет.
    В ответ на: Вот потому разграничение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить.
    почему нельзя?
    во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
    во-вторых, так мы можем скатиться до уровня церковного отрицания любых изменений в мире.
    Важен ни факт изменения законов, а направление и способ данных изменений.
    Ясно, что каждый день законы менять нельзя - для развития общества нужна стабильная прозрачная правовая система.
    В ответ на: "Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.
    В идеале - да.
    По факту точным определением является только теория, описывающая существование и развития определенного объекта...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
    1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
    Согласен, причем приоритет не свободы, а целей легко предотвращает конфликты "права", а именно:
    В ответ на: 1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там
    2) Сегодня свадьба друга и
    Когда народ на селе объединён целями, ни у кого и мысли не возникало устроить свадьбу в разгар полевых работ, свадьбы играли как минимум по осени, когда и поля убраны и цыплята посчитаны.
    В ответ на: пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью,
    Транспорт придуман чтоб перемещать "быстрее-больше-дальше" в интересах всего общества, поэтому кабы каждый пешеход это осознавал, он бы понимал, что его единичное желание чтоб перед ним на нерегулируемом переходе весь поток остановился, это попросту антиобщественное поведение.
    Т.е. перейдет дорогу за 20 секунд, до этого подождёт ещё 20 секунд пока проедет приближающийся к НПП автобус, тут издержки общества на организацию ДД составят 40 секунд, а если пешеходу "надо" и он вынудит остановиться автобус с 50 пассажирами, то с учетом торможения (10 сек) - простоя (20 сек) - разгона (10 сек) приведет к задержке общества в 51 (и 52, если с кондуктором) раз больше.

  • В ответ на: важно понять, зачем мы вводим конкретное определение.
    Для однозначности (взаимопонимания) среди участников процесса применения термина, конечно.
    В ответ на: Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не ...
    Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?

  • В ответ на: Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?
    это, на мой взгляд, не конфликт.
    просто ваше определение сложно практически использовать:
    "Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния..."

    Главная причина сложности в том, что общество не однородно. И если часть его одобряет конкретное право, то другие его части относятся к этому же по другому...
    В этом случае необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
    Если весь, то эти правила могут быть изменены по ходу обсуждения в пользу пешеходов... (их больше).
    Поэтому, одобрение не является самым важным и единственным признаком права.
    Вы же согласитесь, что правовые нормы должны разрабатываться специалистами, а общественное обсуждение (то, что сейчас называют общественные слушания) необходимо лишь для того, чтобы понять реакцию общества на норму права. Реакция общества - не повод изменять норму, а повод еще раз проверить отношение к ней...
    Поэтому я и переформулировал ваше определение через понятие свободы поведения (действия). Свобода не требует одобрения, это любое действие в рамках установленных правил (в т.ч. одобренных народом).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • У нас с вами разные позиции относительно:
    1. роли права в жизни общества;
    2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;

    Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".

    Не возражаю против института экспертности при формировании права, но считаю, что надлежит повышать уровень общественной сознательности, т.е. чтоб общество (пусть даже через то что его "приведут") имело понимание рациональности делегирования (как простое повышение производительности труда в области общественного регулирования отношений), но не снижало при этом уровня контроля за делегатами.

    Пусть ПДД изменят в пользу пешеходов (по их же требованию), но с четкой обратной связью, что пешеходы берут на себя последствия того, что это замедлит темп хозяйственной деятельности общества, повысит издержки, соответственно повысятся тарифы, снизится уровень жизни.

    Будем говорить прямо, из-за недоумков, что в школе природоведение (физику) не изучили (не могут оценить массы, скорости, времени, расстояния, тормозные пути), станем хуже жить все в целом. Потом еще и электричество запретим и огонь.

    А в первую очередь, буквально завтра, следует запретить велосипеды и лифты, а к лету - колесо! :yes.gif:

  • В ответ на: необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
    А народ в целом вовсе не обязан становиться участниками ДД, однако кто не может избежать того, чтоб становится УДД, тому следует отдавать себе отчет зачем вообще создавались и создаются транспортные средства и как следствие - дороги под них.

    Такое впечатление, что пока народ не начнет на работу-с работы добираться за 3-4 часа, до него такие простейшие вещи доходить не начнут. И бегать по тротуарам еще запретить надо! :yes.gif:

  • В ответ на: Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".
    но вы же говорили выше, что "одобрение" от слова "добро", а если добро не возводить в воспитательный шаблон, то у народа будет превалировать шаблон зла...:улыб:
    нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
    но, это всегда норма поведения индивида в рамках закона и морали.

    Скажем право на свободу слова.
    Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
    Например, когда никто не слышит - могу всё.
    При детях могу с ограничением. Оскорблять никого не имею право из-за законодательной нормы (точнее могу, но предполагая возможные последствия)...
    Итак, кто одобрит данную норму свободы слова? Группа "Ленинград"? И какую роль в этом праве играет самоконтроль?

    По моему, это право должно оформиться исключительно из потребностей вербального общения, не нарушающего иные существующие нормы (включая мораль).

    И второй вопрос, какой цели данное право должно быть подчинено? Например, цели "донесения правды не взирая на лица до чиновника любого уровня", дабы этот чиновник не посадил тебя за эту правду.
    Или более широкой цели развития личности, которое невозможно без свободы слова...

    Я к тому, что хотим мы того или нет, но система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
    Уточню, я возражаю против введения в определение права (лица) какого-либо элемента описания функции воспитания.

    Праву (лица) следует быть "чисто правом (лица)", а вот с какой целью общество предусматривает то или иное конкретное право, а равно чем-либо или в чём либо ограничивает его (это право), это вопрос, существующий уже вне определения понятия права (лица).
    В ответ на: система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.
    Конечно, так я с этим и не спорю. Возражаю я против того, чтоб, например, определение термина "оружие" стало включать в себя подобное "призвано служить фактором сдерживания"

  • В ответ на: У нас с вами разные позиции относительно:
    1. роли права в жизни общества;
    2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;
    ОК.
    Ваша версия роли права?

    Мне кажется, что противопоставление прав и обязанностей не совсем верно.
    Реально это взаимодополнение: любое право не может существовать без контекста ограничений сферы его действия, т.е. по сути без обязанностей, ограничивающих право.
    Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества, создание шаблонов возможного поведения в обществе его членов.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ваша версия роли права?
    Так вроде бы изложена 20.02.16 15:54
    Что требуется пояснить?
    В ответ на: Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества
    Согласен. А нормирование при этом вовсе не аналог воспитания.
    И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
    То, что противоречит целям, попадает под санкции, а вовсе не "это плохо потому, что за это предусмотрена санкция". Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.

  • В ответ на: А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
    Да все те же подвохи, что и ранее :
    1)как бы роль общества и возможность выражать "общественное одобрение" не взяли на себя исключительно "слуги" народные(как это зачастую происходит сейчас).
    2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.

  • В ответ на: почему нельзя?
    во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
    Так я же не о любом законе , а о фундаментальных (по моему личному и скромному мнению:улыб: ) и некоторый перечень неизменных приводил. Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп. Собственно , на данный момент , для людей вокруг,по моим наблюдениям,всё это уже становиться нормой , отношение к этим деяниям слишком спокойные: ну воруют,а кто не ворует, ну убивают иногда и чтож , ну лгут ,мы все лжем же.Нравственное разложение,будь оно не ладно.

  • В ответ на: Скажем право на свободу слова.
    Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
    Например, когда никто не слышит - могу всё.
    При детях могу с ограничением.
    Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.

  • В ответ на: (как это зачастую происходит сейчас).
    А насколько зачастую-то? 50/50 или 95/5? :смущ: ИМХО, просто так и происходит, за редкими исключениями,
    общественно-полезной направленности практически нет, всё задавлено лоббированием.
    В ответ на: 2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.
    Так, а иного как принятие и нет на сей момент. Нет же какого-либо предварительного "обголосовывания" отдельных, например, статей и тем более вариантов статей.

    Вон вами пример, закон о полиции обсуждали-обсуждали, а в итоге он принят таким, что в качестве правоохранительной деятельности не возникло никаких изменений в сторону его повышения.

Записей на странице:

Перейти в форум