Погода: −3 °C
20.044...6ясная погода, без осадков
21.0410...12облачно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Единый учебник истории

  • guru

    Сообщений: 4305

    Чего ради история вместо того, чтобы давать детям...

    Я сейчас занят, нахожусь так сказать на окраине России, а по прилету домой обязательно Вам отвечу.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: патриотизм нельзя воспитать или вырастить в человеке, если только речь не про "балаганный патриотизм" (АлександрIII).
    ну не думаете же вы, что патриотизм сам вырастает из ничего?
    и патриотизм - это прежде всего любовь к Родине, а не к президенту... причем здесь балаган...
    президента, чиновников надо поддерживать только если они что-то делают лучше для нашей Родины...

    и в ссср нормально с этой задачей (воспитание патриотизма) справлялись, технология отработанная, конечно не все вырастали патриотами, но большая часть искренне любили свою Родину... :dnknow:
    Народ верил в идею, а не в партию, все видели ошибки, если их совершало руководство...
    Вы ж надеюсь не думаете, что руководство это боги, которые никогда не совершают ошибок - обычные люди, к сожалению, и ошибаются даже чаще чем обычные люди в быту и бизнесе: то им знаний не хватает, до данных для принятия решения маловато, то вожжа под хвост попала... - ну всё в соответствии с ролью личности в истории

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    патриотизм - это эмоция. Эмоцию воспитать нельзя по определению, её можно только вызвать тем или иным словом, картинкой и т.п.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    вот в этом то и ошибка.
    патриотизм не эмоция и даже не чувство, а убеждения.

    надеюсь вы не понимаете буквально значение этого слова:
    "ПАТРИОТИЗМ (от греч. — соотечественник, — родина, отечество)" и не пользуетесь википедией, что утверждает, это просто любовь к родине ? ...

    Кому-то очень хотелось свести патриотизм к чувствам, раз тырнет пестрит подобными "определениями" ...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 1169

    Патриотизм - это гордость за свою страну. Если гордиться нечем ни в политике, ни в экономике, ни в социальной жизни, то вряд ли воспитаешь патриота.
    Поэтому в любом учебнике истории, хоть в СССР, хоть в сегодняшнем, основной упор делается на достижения Родины. Ну а в достижения, кроме мирных типа освоения космоса, порой попадают и вооружение якобы для защиты от внешних врагов.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    В ответ на: вот в этом то и ошибка.
    патриотизм не эмоция и даже не чувство, а убеждения.
    убеждения в чём?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    Сегодня увидел офигительное определение: патриотизм - это стокгольмский синдром к месту рождения/проживания.

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 7937

    "У человека две ноги и два убеждения. Первое — на тот случай, когда его дела хороши; второе — на тот случай, когда его дела плохи. Оно-то и называется религией.
    ...
    Человек — политическое существо, которое особенно охотно проводит свою жизнь, сжатое в куче. Каждая куча ненавидит другие кучи, потому что они другие, и ненавидит свои, потому что они свои. Последнюю ненависть называют патриотизмом
    ."

    (с) Курт Тухольский, "Сочинение ученика 5 класса на тему "Человек", 1933.

    :biggrin:

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1533

    В ответ на: убеждения в чём?
    убеждения во всем, что связано с Родиной, своем месте в обществе, приоритете целей личных и общественных и т.п. По сути, это мировоззрение, основанное на самоидентификации человека в гос-ве, задающее вектор приложения его сил, совпадающих с пользой для общества.

    С разрушением ссср была разрушена не только система воспитания, а собственно рухнуло мировоззрение граждан, которое и довершило развал государства.
    Например, Китай хорошо осознает роль воспитания. У них до сих пор есть пионеры. У них до сих пор идеология во главе политики и экономики... и неплохо развиваются.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • experienced

    Сообщений: 810

    В ответ на: Если гордиться нечем ни в политике, ни в экономике, ни в социальной жизни, то вряд ли воспитаешь патриота.
    Что-то непохоже. На Украине гордиться, вроде, совсем нечем. Но зато какие махровые патриоты. Может, наоборот? То же самое с некоторыми другими африканскими странами.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1533

    не путайте патриотизм с национализмом и фашизмом, в его (национализме) крайнем проявлении

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    В ответ на: С разрушением ссср была разрушена не только система воспитания, а собственно рухнуло мировоззрение граждан, которое и довершило развал государства.
    Например, Китай хорошо осознает роль воспитания. У них до сих пор есть пионеры. У них до сих пор идеология во главе политики и экономики... и неплохо развиваются.
    Мировозрение в СССР рухнуло намного раньше чем упал и не отжался сам Союз и всё из-за того, что даже сами идеологи не верили и следовали канонам соПственной "религии". Уж я хлебнул этого полной ложкой будучи и старостой и комсоргом, насмотрелся. А Китай это другая Вселенная. У них одна идеология - это Великий Китай, многотысячелетний, ассимилирующий, монолитный, а не играющий в многонациональность и многоконфессиональность. Так, что пионеры и коммунистическая фразеология - это не более чем ширма. скрепы там намного -намного древнее и мощнее. Кстати ханьцы знают куда идут, как и зачем, а вот мы - нет. И это тоже принципиально нас отличает от Поднебесной.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1533

    В ответ на: сами идеологи не верили и следовали канонам соПственной "религии".
    это верно и это одна из причин, но, как ни крути, народ в целом верил в "светлое будущее"
    В ответ на: У них одна идеология - это Великий Китай, многотысячелетний, ассимилирующий, монолитный, а не играющий в многонациональность и многоконфессиональность.
    Кстати ханьцы знают куда идут, как и зачем, а вот мы - нет.
    таки и у нас было: Союз нерушимый, навеки и т.п.
    а вот то что они знают, куда идут - это, да... я собственно поэтому и говорю, что нам нужна идеология, которая собственно и задает вектор движения.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • guru

    Сообщений: 4305

    В ответ на: Чего ради... озадачиться патриотизмом и воспитанием? Воспитание, кстати, это задача родителей, а школа должна образовывать иначе на фиг она сдалась...
    Я обещал Вам ответить как освобожусь.
    Молодое поколение должно не только уметь читать и писать, но быть готовыми постоять за себя, свою подругу или друга, а самое главное любить свою Родину и быть готовым защитить её, мало того если будит надо и жизнь за Родину отдать. Вот как раз школа, как государственное учебное заведение и обязано прививать в детях чувство патриотизма за свою Родину. И делает это учитель, своим примером, поведением, рассказом о героях былых времен. И если это не делать, то не будет у такой страны будущего.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    Жизнь за Родину мы в любом случае отдадим ибо Присяга дадена. Ну и мне интересно где набрать столько учителей, которые способны своим поведением, своим глаголом зажечь костер патриотизма в современных детях. Я даже одного не знаю, а нужны сотни тысяч.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 7937

    В ответ на: Молодое поколение должно
    Никому ничего оно не должно, оно на этот свет не просилось и никого секасом заниматься не заставляло.
    Если предыдущему поколению это надо, то вот оно-то тогда пусть и озадачивается тем, чтоб привить. Это яблоня хочет размножаться, потому яблоки и раскидывает, а яблоко не отвечает за то, в какую почву его яблоня уронила.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Да не надо никаких "костров", достаточно преподавать ДОСТОВЕРНУЮ историю ( начиная с 300=400 лет назад)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    История не может быть достоверной по определению ибо суть есть микс фактов и интерпретаций. Второе всегда будет субъективно и оценочно. А давать голые факты - дети сдохнут от скуки. Так, что была Кли́о (Κλειώ) - подстилкой властителей и останется во веки веков.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    На мой дилетантский взгляд, если уж преподавать историю, то приводя тексты разных государств на прошедшие события (это не для школы, где должен быть сформирован НАШ взгляд на историю, а для институтов), то надо избавиться от Скалигеровских догматов, ни на чем не основанных, а установить исследовательский интерес к истории.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Древность Китая, многими историками подвергается сомнению, ибо никаких доказательств особой "древности" нет, есть лишь установленная догма, т.е. один из многих исторических мифов, которым следуют почти все. ТО, что они знают "куда и как" это без сомнений, на то их элита и есть, чтобы знать, а не только карманы набивать. Из этого следует, что китаец, всегда останется китайцем и будет боготворить "Поднебесную", а теперешние наши легко ассимилируются.

  • veteran

    Сообщений: 1169

    Вышел фильм "28 панфиловцев". Странно, что ему дали именно такое название. Ведь ещё в 48 году было расследование и признали, что в этом мифе о подвиге было очень много выдуманного журналистами (они сами признались), которые придумали и цифру 28, и слоган "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва".
    Кстати, в нынешнем школьном учебнике истории речи о 28 панфиловцах нет, есть только абзац о группе Клочкова из дивизии Панфилова, которая действительно остановила вражеские танки. А слоган этот всё же вставили в учебник, хотя придумал его журналист Кривицкий, которому было дано задание осветить этот подвиг, так сказать, для поднятия боевого духа армии.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    а вообще интересна мифологизация тех или иных событий. Причём, придумывается некий "полезный миф" (или в обратную сторону), когда есть не менее героические события - но они не популяризируются. Почему так...
    Так с панфиловцами, так с прохоровским боем, так с боями севернее Сталинграда, так с "9 ротой"...

  • veteran

    Сообщений: 1169

    Человеческий фактор. В него и личные качества, и уровень образованности самого чиновника, дающего установку на создание мифа.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    хм, сейчас только наткнулся на материалы, как наш министр культуры на уголовном жаргоне (это тема для соседнего топика) рассуждает о истории (применительно к панфиловцам). М-даааа, печально. И ведь как-то уживается это с кинематографическими пасквилями... :dnknow:

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    Если миф идет под шильдиком - художественный вымысел, то ничего страшного, но если миф пытаются перевести в разряд факта, то это и есть - фальсификация истории, за которую вроде чуть ли не статья грозит и реальный срок.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Любой художественный вымысел на исторические события воспринимается как факт. Хотя бы в стиле "может, его звали не так и сказал он это не дословно, но в целом именно так оно и было".
    И к нашей старости в разряд "общеизвестных фактов" такая ересь, скорее всего, перейдет...

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    АНТОШКО ТРЕТЬЯКОВ
    Правильно ли министр культуры Мединский назвал историков-ревизионеров «кончеными мразями»? тут
    Показать скрытый текст
    Для тех, кто не в курсе: ведущие российские интернет-издания приводят свежую и небезынтересную цитату министра культуры России Владимира Мединского, посвящённую подвигу 28 героев-панфиловцев: «Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что даже если бы эта история была выдумана от начала и до конца, даже если бы не было Панфилова, даже если бы не было ничего – это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые это делают, мрази конченые».

    На ситуацию, я считаю, стоит всерьёз посмотреть с двух разных углов. Во-первых, на то, как эта цитата характеризует нынешнего министра культуры России Владимира Мединского. Во-вторых, как она характеризует сегодняшние проблемы, связанные с доставшимся в наследство от СССР «пантеоном героев».

    Первое. Министр культуры Владимир Мединский является автором серии книг, которые, по его убеждению, развенчивают негативные зарубежные мифы о России (на моём истфаке одно время была настоящая спортивная игра – сколько фактических ошибок найдёт студент, открыв книгу Мединского на случайной странице). Владимир Мединский также позиционирует себя как человек, который очень печётся о том, чтобы никто не порочил светлую память о советских героях Великой Отечественной войны.

    Взглянем в глаза реальности: а кто же ещё так цинично порочит светлую память героев Великой Отечественной, как не сам Владимир Мединский? Ужели не при широкой поддержке возглавляемых Мединским Российского военно-исторического общества и Министерства культуры вышел фильм «Битва за Севастополь»? Я в своё время подробно писал про эту картину – реальная история о советском снайпере Людмиле Павличенко была перенесена на экран примерно следующим образом: сексапильная главная героиня, страдающая садистскими наклонностями, ложится на фронте то под одного, то под другого, да ещё и получает по лицу от пьяных красноармейцев как «офицерская подстилка». Много вопросов мне хотелось бы задать Мединскому по поводу фильма «А зори здесь тихие…», вышедшего в 2015 году, – в нём повесть Бориса Васильева была вульгарным образом обращена в настоящую порнографию – как в переносном, так и в прямом смысле (народный артист Андрей Мартынов, исполнивший роль старшины Васкова в картине Станислава Ростоцкого, едва не умер от сердечного приступа, увидев по телевизору этот «римейк»). И к слову о порнографии – какая бы отечественная пошлятина, в том числе и с «туалетным юмором», ни шла в российских кинотеатрах – почти везде значится, что фильм снят при поддержке Министерства культуры. Подробные разборы таких «шедевров», кстати, уже много лет делает отличный российский блогер Евгений Баженов, и материала для изучения у него с годами меньше не становится.

    А вот цитата Владимира Мединского по поводу картины «Утомлённые солнцем 2» Никиты Михалкова: «Обязательно пойдите, посмотрите этот фильм сами. Лучше в кинотеатр, потому что только это даст вам полное представление о масштабах снятого. Михалков, может быть, как всегда эпатажен, назвав это "великим фильмом о великой войне", но, знаете – чёрт возьми – это правда. Это действительно выдающееся кино… Я считаю, что это очень правильный по замыслу своему, по реализации, по идее фильм. Я хочу, чтобы этот фильм посмотрел каждый школьник (школьников действительно насильно приводили на сеансы – Р. Ж.), он тяжёлый – наверное, каждый школьник старшего школьного возраста. Чтобы этот фильм в обязательном порядке показали каждому служащему Советской армии (видимо, Мединский имел в виду Российскую армию – Р. Ж.). Чтобы его в обязательном порядке посмотрел каждый офицер. Чтобы бесплатно сделали сеансы, бесплатно показали каждому оставшемуся в живых ветерану войны, чтобы показать, как на самом деле мы относимся к тому выдающемуся подвигу дедов и прадедов в годы войны…»

    Характеристика, данная Владимиром Мединским, вполне однозначна. На съёмки «Утомлённых солнцем 2» было выделено около полутора миллиардов рублей. И это при том, что у Минкульта нет денег для последнего корифея советской режиссуры Марлена Хуциева, который почти десять лет не может доснять свою картину об Антоне Чехове. А ведь Хуциеву – автору «Заставы Ильича», «Июльского дождя» и «Послесловия» – уже за девяносто, и второго такого режиссёра не будет никогда и нигде!

    Так что же представляет собой самый дорогой фильм в истории российского кино, так страстно поддержанный борцом за непорочный образ России Владимиром Мединским? Первая часть под названем «Предстояние», в числе многих прочих, содержит следующие сцены:

    на 45 минуте красноармейцы на грузовике, под крики «Дави его!», давят командира, который призывает их не дезертировать с фронта, в этом же эпизоде советские идиоты-сапёры взрывают мост вместе с несколькими сотнями советских мирных граждан;
    на 50 минуте советский бронекатер, вместо того, чтобы взять на борт раненых красноармейцев, эвакуирует в тыл бюсты Сталина;
    на 54 минуте немецкие бомбардировщики обнаруживают советское госпитальное судно. Командир звена напоминает подчинённым о международной конвенции, запрещающей атаковать суда, защищённые Красным крестом (надо же, какие новости, оказывается, нацисты чтили на территории СССР все военные конвенции!). Поэтому один из нацистских лётчиков решает «бомбить» советское судно не авиабомбами, а фекалиями своего бортового стрелка (процесс дефекации показан на экране крупным планом). Один из раненых красноармейцев убивает немецкого стрелка выстрелом из сигнального пистолета (попав сигнальной ракетой прямо в летящий самолёт). В отместку немецкий пилот обезглавливает капитана советского судна (с помощью шасси своего самолёта). Немецкий командир кричит в эфир – Что ты натворил? Вот теперь нам придётся их всех убить, как свидетелей! Эпизод заканчивается тем, что безногий священник с потопленного немцами судна, ухватившись за проплывавшую мимо морскую мину, сбивает один из вражеских самолётов с помощью молитвы (если вы думаете, что я вру, что я вообще мог придумать что-то подобное – просто посмотрите эпизод сами).
    на 106 минуте боец элитного подразделения Красной армии умудряется перепутать немецкий танк Panzer III с советским КВ. Он с радостью несётся навстречу германской машине. Высунувшийся из люка нацистский танкист дарит красноармейцу шоколадку с изображением Адольфа Гитлера и просит его отойти в сторону, чтобы он его ненароком не задавил. Испугавшись, боец элитного подразделения РККА пытается пробить броню танка штыком от винтовки.
    на 141 минуте немецкие оккупанты сжигают деревню вместе с советскими мирными жителями. Согласно сюжету фильма, всё это… справедливое возмездие за природную подлость советских граждан! Более того, один из положительных персонажей объясняет, почему эти люди заслужили, чтобы их сожгли немцы.
    на 162 минуте обожжённый советский танкист умоляет медсестру, чтобы перед смертью она показала ему голую грудь.
    И я уже не говорю о том, что в этом фильме главный герой в исполнении Никиты Михалкова носится, как супергерой, с перчаткой с выдвигающимся лезвием и остаётся цел после того, как по нему гусеницей проезжает танк, не говорю и о многих других несуразностях.

    Расскажу о сюжете второй части «Утомлённых солнцем 2» под названием «Цитадель». Это действительно важно, ведь сию киноленту с таким искренним упоением поддерживал главный борец против фальсификаций истории Владимир Мединский! Согласно сюжету «Цитадели», Иосиф Сталин набирает десять тысяч гражданских с недавно освобождённых территорий СССР, «вооружает» их деревянными черенками от лопат и отправляет штурмовать немецкую цитадель. Сталин хочет убить двух зайцев одним выстрелом: во-первых, он собирается показательно наказать тех, кто «отсиживался» на оккупированных землях, во-вторых, он намерен подставить нацистов: после того, как немецкие пулемёты скосят всех гражданских, советские корреспонденты сфотографируют трупы и представят международной общественности сфабрикованные «доказательства» военных преступлений, якобы совершённых нацистами (я не шучу, таков сюжет «Цитадели»). Благородные нацисты, кстати, не в восторге от того, что Советы вынуждают их убивать мирных жителей: «Я солдат, а не палач!» – заявляет командир немецкой цитадели. Однако, по сюжету, весь план Сталина проваливается… из-за белого мышонка. Маленький питомец одного из немецких пулемётчиков, бегая по столу, двигает очки своего хозяина таким образом, что они фокусируют солнечный свет на каких-то бумагах – они загораются, начинается пожар, и вся цитадель взлетает на воздух.

    Странное у Владимира Мединского двоемыслие. Исследователи, пытающиеся разобраться в исторических фактах, по его мнению, совершают надругательство над честью Родины. А вот фильмы с описанными выше сюжетами – честь Родины, значит, приумножают (михалковщина, кстати, по протекции Минкульта, была отправлена позорить нашу страну на крупнейшие международные кинофестивали). Впрочем, двоемыслие – это всё-таки особенность мыслительного процесса. В наличии такового у Владимира Мединского я серьёзно сомневаюсь – иначе бы он не написал настолько беспомощной докторской диссертации по истории, которую на моём историческом факультете вообще не допустили бы до защиты даже в качестве бакалаврского диплома (я ориентируюсь на недавно опубликованные в прессе выдержки из докторской диссертации Мединского, которые демонстрируют, что министр не освоил даже школьной программы).

    И вот ещё. Министр культуры (культуры!), на мой взгляд, не имеет права употреблять в своей речи выражений наподобие «мрази конченые». Таких выражений не позволяют себе даже представители отечественного военного ведомства, а ведь им сейчас приходится иметь дело с такими запрещёнными в России организациями, как «Исламское государство», Аль-Каида (она же – «Джебхат ан-Нусра», «Джебхат Фатах аш-Шам», «Джейш аль-Фатх»), «Ахрар аш-Шам» (вместе с «Джебхат ан-Нусрой» он входит в якобы «умеренный» «Джейш аль-Фатх»), «Нуриддин аз-Зинки» и «Джейш аль-Ислам». Ничего – военные в состоянии подбирать конвенциональные выражения даже в отношении тех, кто режет головы и торгует людьми. Например, генерал Игорь Конашенков говорит на брифингах для прессы, что такой-то объект террористов уничтожен «вместе со всем своим содержимым». Зато главный в России по культуре – не в состоянии сказать что-то более культурное, чем «мрази конченые», в адрес российских историков, которые, в отличие от «доктора Мединского», выполняют свою работу.

    Впрочем, с культурой у Владимира Мединского явно какие-то проблемы – о чём, например, свидетельствует то, что министр считает писателя Сергея Довлатова «выдающимся литературным явлением второй половины XIX века». Сей опус ещё можно было бы считать единичной оговоркой (подумаешь, доктор исторических наук перепутал века!), если б Мединский не «блистал» цитатами наподобие этой: «Я считаю, что после всех катастроф, которые обрушились на Россию в двадцатом веке, начиная с Первой мировой и заканчивая Перестройкой, тот факт, что Россия еще сохранилась и развивается, говорит, что у нашего народа имеется одна лишняя хромосома».

    Второе. В годы Великой Отечественной обе противоборствующие стороны создавали для своего внутреннего потребления образы могучих героев. В условиях тотальной войны с максимальным напряжением материальных и моральных ресурсов было бы как раз странно, если б пропаганда воюющих государств не занималась подобным мифотворчеством.

    Немцам, в силу их национального характера, были более всего по душе «рыцари-профессионалы», которые на поле боя добивались фантастических результатов боевой эффективности – причём обязательно аккуратно посчитанных до каждой единицы уничтоженной вражеской техники. Например, «белокурый рыцарь Рейха» Эрих Хартманн, согласно сообщениям ведомства Йозефа Геббельса, сбил аж 352 вражеских самолёта (документально подтверждены, если мне не изменяет память, лишь около 40% его воздушных побед – это тоже совсем не мало, однако воспоминания самого Хартманна содержат рассказы о том, как он прямо уклонялся от выполнения опасных боевых задач, самовольно покидал район ведения боя с целью поиска в небе одиночных вражеских самолётов: список воздушных побед Хартманна стремительно рос, но задачи по прикрытию наземных объектов от бомбардировщиков противника срывались). Или вот другой немецкий лётчик-ас, Ганс-Ульрих Рудель – по официальным сводкам геббельсовской пропаганды он лично уничтожил 519 танков (!!!), 1000 грузовиков и паровозов, 150 орудий, 70 десантных барж, четыре бронепоезда, три крупных корабля, да ещё и сбил в воздухе 9 вражеских самолётов. Нужно ли говорить, что один пилот физически не мог добиться таких результатов боевой работы? А ведь самая высокая военная награда Третьего Рейха – Рыцарский крест с Золотыми Дубовыми листьями, Мечами и Бриллиантами – была учреждена Гитлером специально для того, чтобы с помпой наградить Ганса-Ульриха Руделя.

    Советский официоз, главным образом, направлял лучи своих прожекторов на героев другого толка – мучеников. Николай Гастелло, погибший, направив свой подбитый самолёт на колонну немецкой техники. Зоя Космодемьянская, замученная в плену у немцев. Александр Матросов, который пожертвовал собой, закрыв телом амбразуру. И так далее. Принципиально важно то, что «официальными героями» у нас становились те, о ком писали органы советской печати (не сильно заботившееся о фактологической достоверности описанных подвигов). И при этом самые удивительные подвиги – имевшие все необходимые документальные подтверждения – оставались (и остаются!) неизвестными, поскольку на них просто не обратила внимания советская пропаганда.

    Сколько идеологических баталий развёрнуто вокруг подвига Александра Матросова! Матросов – фигура, безусловно, спорная. Зато есть бесспорные данные о других – более чем двухстах военнослужащих Красной армии, которые закрывали вражеские амбразуры собственными телами. Многие из них совершили свой, документально подтверждённый, подвиг ещё до того, как это, предположительно, сделал Александр Матросов. Среди них была как минимум одна женщина. Большинство из них удостоены звания Героя Советского Союза. Несколько человек смогли получить Звезду Героя прижизненно! Среди тех, кто выжил, закрыв телом амбразуру, был сержант Товье Хаймович Райз – он выдержал 18 пулевых ранений (!) – однако в силу своей еврейской национальности вместо Золотой звезды Героя был удостоен лишь Ордена Славы III степени (уважаемая среди фронтовиков награда, однако неадекватная для такого рода подвига). Ни о ком из этих, как минимум, двух сотен героев наши сограждане не знают – по той лишь причине, что в годы войны предполагаемый подвиг Матросова удобно «приурочили» ко Дню Красной армии (плюс к февральской победе под Сталинградом), а двух и более «Александров Матросовых» советской пропаганде уже не нужно было.

    Нам повезло, что в своё время журналист Борис Полевой и режиссёр Александр Столпер обессмертили имя Алексея Петровича Маресьева – советского лётчика-истребителя, летавшего без обеих ног (лично сбил 11 вражеских самолётов, 7 из них – после ампутации нижних конечностей) – иначе бы, возможно, и о нём мы бы ничего не знали, довольствуясь лишь «культом мёртвых героев». Хотя и тут не всё так просто: Алексей Маресьев – не единственный советский лётчик, воевавший без обеих ног. Но у других героев не было своего Бориса Полевого, поэтому о них известно лишь узкому кругу интересующихся специалистов. А известно ли хоть кому-нибудь о советском асе Иване Антоновиче Леонове? Этот человек, между прочим, занесён в Книгу рекордов Гиннеса, так как в годы войны он совершил несколько десятков боевых вылетов… после ампутации левой руки. А по окончании войны он вместе с супругой усыновил нескольких сирот. Золотую звезду Героя Иван Леонов получил лишь в 1995 году. Кстати, на момент написания этих строк он ещё жив.

    Ещё меньше, чем об Иване Леонове, известно россиянам о Дважды Герое Советского Союза Василии Степановиче Петрове. Артиллерийский офицер, Герой СССР, Василий Петров вновь встал во главе полка после того, как лишился обеих рук. Уже после этого страшного ранения (казалось бы, Петров должен был остаться беспомощным инвалидом) этот невероятный человек смог честно заслужить вторую Золотую звезду Героя! В апреле 1945 года Дважды Герой Советского Союза Василий Петров был под Берлином вновь тяжело ранен и потом вновь оправился от ран (после войны смог даже защитить диссертацию кандидата военных наук). Для лучшего понимания: из 36 миллионов человек, прошедших через ряды Красной армии в годы Великой Отечественной войны, Героями СССР стали около 11800, а Дважды Героями – примерно 110 человек. Среди этих ста десяти оказался офицер без обеих рук. Если бы в какой-нибудь западной стране был свой Василий Петров, то, уверен – его биографию изучали бы в каждой школе. Сняли бы несколько фильмов. Однако в России о нём не знает никто.

    К чему весь этот экскурс? Да к тому, что советский пантеон героев Великой Отечественной войны – это, вопреки мнению Мединского, отнюдь не священная корова. Этот пантеон можно и даже необходимо пересматривать – в силу того, что советский официоз оставил за бортом народной памяти массу уникальных историй о подвигах – и при этом возвысил истории сомнительные.

    Что же до 28 героев-панфиловцев – просто физически невозможно, чтобы 28 человек смогли остановить 50 немецких танков. И с бешеной пеной у рта отстаивать эту неправдоподобную легенду – крайне вредно. По одной простой причине: героев-панфиловцев было на самом-то деле не двадцать восемь, а целая дивизия. Дивизия, которая благодаря большим усилиям генерала Ивана Панфилова, осенью 1941 года представляла собой не «пушечное мясо», а обученное подразделение, которое было избавлено от повальной танкобоязни (есть такой военный термин) и умело грамотно сражаться против численно и качественно превосходящих сил противника. Панфиловцы действительно вели тяжелейшие оборонительные бои в ноябре 1941 года на Волоколамском направлении и действительно достойны называться героями – как спасители нашей столицы. Это и есть историческая правда, которую не следует подменять старой сказкой про то, как 28 отдельно взятых богатырей смогли остановить нацистскую армию. Легенда была актуальна для военного времени, когда существовала необходимость воодушевить солдат невероятным примером и, главное, побороть в них страх перед немецкими танками. Но сейчас-то уже можно спокойно и без истерик оперировать историческим материалом, а не мифами. Благо что материал, будучи избавлен от мифологии, даёт не меньше, а больше поводов для гордости. Жаль, что один лицемерный «ревнитель», ставший министром культуры, не хочет этого понимать. Доктор исторических наук…
    Скрыть текст

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 5393

    Пропуская подноготную Мединского, который действительно выглядит весьма спорно, хочется спросить - а зачем после 70 лет переписывать и переписывать раздел посвященный ВОВ в учебниках. Ну есть там легенда о 28 панфиловцев, ну и пусть будет. Лозунг же о невозмонжности оставим на совести автора, т.к. в годы войны было совершенно множество реально невозможных подвигов (т.е. реально совершенных, которые выше человеческого понимания), начиная, например, с обороны бресткой крепости.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Тут такой момент - если воспитывать на примерах реальных подвигов - будет достоверная картина, гордость за героев, за Родину.
    Если на мифах - то после "внезапного разоблачения" либо маятник в другую сторону качнётся (с отрицанием всего и вся с последующим заполнением пустоты михалковской чернухой), либо начнётся истерический "синдром Мединского". Либо парадоксальное их сочетание.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    Я бы тоже не переписывал, а добавил комментарий как эта легенда возникла и дополнил реальными фактами, героями. Ложь и полуправда в общении с детьми - это плохо, дети интуитивно считывают фальшь и лакировку. Они и так в этом возрасте нигилисты, а уж когда поймут, что им втюхивают джинсу, то просто потеряют доверие и интерес и переключатся на свои подростковые дела

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 5393

    В ответ на: Если на мифах - то после "внезапного разоблачения" либо маятник в другую сторону качнётся
    Маятик на то он и маятник, что качается в другую сторону. Значит выяснят чтоу реального героя был племянник алкоголик, поэтому все в ссср было плохо, т.к. там врали. Чтоы вы не знаете как пропаганда работает в обе стороны?

  • veteran

    Сообщений: 1169

    В школьном учебнике и так настолько всё кратко расписано - буквально по абзацу на событие - что делать ещё добавление к этому о том, что раньше факты были искажены в угоду советской идеологии, учебник распухнет до немыслимых размеров.
    Лучше оставить краткую, но правдивую интерпретацию событий. Кому интересно - найдёт доп. материал по теме.

  • guru

    Сообщений: 5393

    Если кратко и правдиво, то 28 панфиловцев очень близко к реальным событиям.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: 28 панфиловцев очень близко к реальным событиям
    :ха-ха!:
    Это вы на основе каких источников такой вывод забабахали?

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 5393

    Ну давай примерно посмотрим что там происходило. Немцы начали наступление на стыке двух дивизий, в частности на левый фланг 4 роты. Артиллерии там не было и основной удар на себя принял 4 рота, а главную работу по уничтожению танков производил ПТ взвод под командой Клочкова или 5-6 групп по 5-6 человек. Каждое отделение фактически действовало самостоятельно, имея на руках вооружение в виде ПТ гранат и мин.
    Наступление началось утром примерно в 9 и взвод Клочкова уничтожил 5-6 танков.
    Далее немцы подумали и нанесли втрой удар несколькими волнами по 15-18 танков. Из роты погибли из 140 примерно 100 человек.
    Прорвав оборону немцы попали на уже подготовленные артиллерийские позиции и наступление захлебнулось.
    Что там такого развенчивали - не понятно, все близко к реальным событиям.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Так в том-то и дело, что нафига надо придумывать сказку , когда бери реальные случаи, коих куча и описывай.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: Что там такого развенчивали - не понятно
    Прекрасно понятно, если взять за труд прочесть само сообщение. Там про 30 отважных героев, из которых двое оказались крысами и были замочены товарищами, про то, что все до одного умерли (кто рассказал журнашлисту?), про награжденного Героем товарища Добробабина, который впоследствии оказался совсем не товарищем и т.д.

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Хотя это именно тот случай, когда "может, его звали не так и сказал он это не дословно, но в целом именно так оно и было".

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    вроде бы один сдаваться собирался, а рассказал всё умерший впоследствии в госпитале. web-страница

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: вроде бы один сдаваться собирался
    Ну, а журнашлист кривицкий решил, что "один это как-то маловато, пусть будет два". Это вообще нормальная журналистика? По моему - нет.

    Остатки Африки.

  • guru

    Сообщений: 5393

    Ну это детали. Реально 30 отважных героев были. И даже больше. Атаку сорвали. Танки подбили.

  • guru

    Сообщений: 6490

    это НЕ НОРМАЛЬНАЯ журналистика, а нормальный агитационный плакат военного времени, как совершенно справедливо об этом сказано в ссылке Алипыча

    В ответ на: Второе. В годы Великой Отечественной обе противоборствующие стороны создавали для своего внутреннего потребления образы могучих героев. В условиях тотальной войны с максимальным напряжением материальных и моральных ресурсов было бы как раз странно, если б пропаганда воюющих государств не занималась подобным мифотворчеством.
    и плохо в этом только то, что после войны этот плакатный стиль был перенесён в учебники истории и, что за этими плакатами были забыты многие реальные герои.

    Я не люблю фатального исхода,
    От жизни никогда не устаю... (В.Высоцкий)

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    Фигасе "детали"! Это очень важные факты, составляющие основу самого так называемого "подвига".
    1) Реально не 30, а больше.
    2) Реально не 2 испугавшихся "предателей", а ноль (оба предателя - плод выдумки).
    3) Атак много и других сорвали. Реальных, в отличие от этой гнилой журнализдской лжи.
    4) Танков тоже много где подбили.
    Бонус:
    В ноябре 41-го Москву спасала не только 316-я дивизия Панфилова, и даже не только 16-я армия Рокоссовского, а, например, и 20-я армия будущего генерал-предателя Власова. Как вам такой фактик? Не укладывается в концепцию?

    Остатки Африки.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В дивизии Коротееву рассказали про тяжёлые бои середины ноября, особо отметив 4-ю роту 1075 полка, на которую пришелся мощный танковый удар под Дубосеково. Материал вышел 22 ноября, но уже на следующий день вышла передовица за авторством литературного редактора Кривицкого, где впервые прозвучала цифра «28». В декабре Кривицкий ездил к панфиловцам, пытался доказать комполка, что героев должно быть ровно 28. Навязчивый журналюга был послан далеко, но успел перетрещать с выжившим командиром роты Гундиловичем, который назвал некоторое количество фамилий. В январе 1942 года в той же «Красной звезде» за подписью Кривицкого вышла передовица, которая и содержала байку в каноничном виде.
    После литературной обработки литературным редактором и главредом Ортенбером в истории не осталось ни слова правды:
    1) весь полк за этот день уничтожил 14–16 танков, все их приписали небольшой группе бойцов, добавив еще два.
    2) гранаты были малоэффективным средством, танки вышибались преимущественно артиллерией, коей в дивизии было в достатке.
    3) рота к началу боя насчитывала 120–140 человек, а не 30–40, как посчитал Кривицкий.
    4) происхождение числа «28» вообще за гранью разумного. Техника расчета: 30 человек в роте минус два предателя равно 28.
    5) двух предателей сократил до одного мимо проходивший главред Ортенберг. Конечно, два предателя на 30 бойцов это много.
    6) рядовой Иван Натаров, поведавший эту историю, погиб 14 ноября, то есть за два дня до эпичного боя.
    Историю форсили всю первую половину 1942 года, и добились охренительного эффекта — командование Западного фронта представило всех поименованных в «Красной звезде» к звезде Героя — конечно же, посмертно. В июле вышел наградной Указ.
    Не успели подписать наградной Указ, как погибшие начали появляться среди живых. 16 ноября немцы таки сбили панфиловцев с позиций, но позже по этим местам прошлись конники Доватора, которые собрали бойцов, сумевших заныкаться от немцев. Был среди них казах с традиционно сложной фамилией — то ли Кожабергенов, то ли Кужебергенов — и с таки евгейским именем Даниил. Служил он персональным средством связи политрука Клочкова, 15 ноября был отправлен с донесением, но немцы его выловили. На следующий день, пользуясь заварушкой, он сделал ноги и долго шкерился по лесам. Так как в плен он попал в полном здравии, а разборки были жесткими, после выхода к своим все это обернулось для Даниила двумя годами в тюрьме НКВД и последующей отправкой в мясорубку подо Ржевом, где он искупил свою вину кровью, но выжил. Но что же с наградным Указом? Вычеркнуть неудачливого казаха было еще не поздно, но тогда нарушалась сакральная константа «28». Сделали финт ушами, и вместо Даниила в указ включили однофамильца Аскара. Аскар, правда, был призван только в январе 1942 года, и, получается, совершил свой бессмертный подвиг у разъезда Дубосеково, кушая бешбармак в Алма-Ате. Но кого волнуют эти нестыковки? Главное: к моменту подписания он был уже мертв.
    Бравые конники Доватора, пройдясь по местам боевой славы, которые ВНЕЗАПНО оказались немецкими тылами, нашли немало окруженцев, в их числе только из списка Кривицкого троих: кроме неудачливого казаха, ещё Григория Шемякина и Иллариона Васильева. Эти двое в плену не были, поэтому разбирательства с ними были коротки: невиновны, направить в действующую армию. Но в бою участвовали, а это проблема, так как наградной указ есть, надо награждать, но он ПОСМЕРТНЫЙ, а они ЖИВЫ, награждать нельзя! Проблема была решена элегантным образом: для двух выживших были изданы специальные наградные постановления, в которых красочное описание подвига и где «все умерли», было заменено на обтекаемое: «За образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистским захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм».
    Дальше — больше. После ввода танков в столицу Германии из плена потянулись вереницы освобожденных, и прямиком в фильтрационные лагеря! Хотя эти лагеря не были ГУЛАГом, сахару там было мало. Из миллионов, попавших в котлы в 1941 и 1942 годах, выжили сотни тысяч, в том числе двое из тех самых, 28 погибших героев: Тимофеев Дмитрий и Шадрин Иван. Особенно сильно фейсом о тейбл жизнь приложила последнего: 3,5 года немецких концлагерей, два года советских фильтрационных лагерей, возвращение домой, где его уже никто не ждал (жена жила с новым мужем), водка и замаячивший близкий конец. Но председатель сельсовета принял участие, писал в спортлото, и награда нашла героя. Где-то около 1950 года Звезду Героя ему вручили, но без лишней помпы и фанфар.
    Кровавая гэбня, следуя принципу «не забудем, не простим», вылавливала всех, кто хоть как-то замазался с немцами. Было розыскное дело и на некоего Добробабу, который в селе под Харьковом был полицаем, сдал беглого советского капитана, с понятными последствиями для капитана и местных, укрывавших его. Оный Добробаба был схвачен в 1943 году при освобождении села, но таки сбежал обратно на оккупированную территорию.
    В 1948 году было установлено, что разыскиваемый Добробаба и Иван Добробабин, призванный в ряды РККА в 1944 году из освобождённой Одесской области, герой взятия Будапешта и Вены — одно лицо. Иван был схвачен по месту жительства, и тут опера фалломорфировали. Бывший полицай стал утверждать, что он-де Герой Советского Союза, командовавший эпичным боем под Дубосеково.
    Дело приняло интересный оборот и ушло в Генпрокуратуру. Прокуроры разобрались, как положено, и наказали кого попало. Добробабин получил свои пятнадцать лет лагерей, впрочем, позже попал под амнистию и отсидел семь. Аффторы мифа, хоть и пережили несколько неприятных минут на допросах, отделались легким испугом. Умер в 1996 году, последним из списка.

    Все еще подвиг? Все еще факты? Все еще История?

    Остатки Африки.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    нормальный бардак военного времени, который вполне себе уживается с подвигами ибо танки же подбили, косячили все, в том числе и пропагандисты. Пройдет ещё лет сто, история ВОВ станет для народа примерно как для нас история войны 1812 года и учёные спокойно во всем разберутся. сейчас же всё это слишком больно отрывать бинты от раны - будет кровоточить.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • veteran

    Сообщений: 1169

    В ответ на: Если кратко и правдиво, то 28 панфиловцев очень близко к реальным событиям.
    Особых претензий к нынешнему школьному учебнику истории СССР и как там изложены события 20 века у меня нет практически. Считаю, что очень достойно для детей изложили: есть кое-какое критическое осмысление советской истории. Но не так, что бы уж совсем в грязь втоптать родную страну. Для нынешнего момента и это отлично. В сравнении с советским школьным учебником есть подвижки в сторону достоверности (даром эпоха гласности всё же не прошла).

  • guru

    Сообщений: 5393

    В ответ на: Все еще подвиг? Все еще факты? Все еще История?
    Вот вы берете не думая и копируете что-то из инета.
    Отвечаю на вопрос - 3 раза да. Вам и тому тролю, который написал должно быть стыдно.
    Маленько тоже покопипасчу:
    В ответ на: Было два боя,
    первый - атака 15 танками (5-6) подбито.


    В первом бою ПТ взвод 2 батальона под командой Клочкова и подбил эти танки. Тут еще интересный момент, взвод был усилен 4 мя расчетами ПТР из ПТ взвода 1075 СП.


    Артиллерии по словам Капрова как таковой небыло .

    второй бой
    Удар 3- мя волнами танков (по 15-18)был направлен в основном по 4 роте. Интервалы между танками 100 м. значит фронт наступления 1500-2000 м. если учесть что это стык дивизии. то часть удара досталось и левому соседу.

    Левофланговой была 4 рота. и она в основном и приняла этот удар.

    Первыми приняли бой бойцы команды истребителей танков (ПТ взвод 2-го батальона) под командой Клочкова.и здесь команда уверен набили несколько танков.
    (повторим -артиллерии у Капрова почти небыло).

    Остальные подразделения полка и дивизии в целом подверглись демонстрационному наступлению (что бы сковать силы и не допустить перегрупперовку).

    Прорыв немцы осуществили по левому флангу и обходящим ударом вышли на боевые порядки аж 1073 СП и КП дивизии (бой ПТ взвода дивизии - л-т Угрюмов и команды истребителей танков одного из батальонов (2 или 3 1073 СП) под командой политрука Георгиева. .
    В ответ на: о тактики команд истребителей танков.

    На удалении 60-100 м от переднего края и за естественными укрытиями имеется несколько щелей связанных траншеей (25-30 м) неполного профиля и ходом тоже неполного профиля к первой траншее. И. по фронту через 60-80 м. там сосредотачивается группа из команды.

    Вооружение ПТ гранаты. ПТ мины (подкидывать под танки, или подтягивать на проволоке), ну и с ноября ПТР (накануне были получены в 1075 СП.). Тут действительно нужны люди с очень крепкими нервами и отчаянной смелости.

    после занятий группами своих позиций они действовали уже самостоятельно, Клочков скорее всего со своей группой был в качестве резерва и в случае угрозы прорыва сам шел в бой.
    Почти весь взвод погиб.
    В ответ на: Главная заслуга команды Клочкова, что она отбила первую (утреннюю атаку) (15) танков. Тем самым задержали немцев (пока они готовили вторую время шло), ноябрь дни короткие.
    А второй удар был на исходе дня.

    Определилось направление главных усилий противника, и резерв дивизии 1 СБ (Момыш-Улы) 1073 СП
    облепленный артиллерией уже ждал их.(хорошо описано у Бека).

    В отличии от октябрьских боев, где на 10 батальонов было 8 АРТ,ПОЛКОВ и плюс дивизион и две батареи (что и в значительной мере определило стойкость дивизии) в ноябрьских артиллерии было с гулькин нос.

    Но Панфилов был уже более опытный, и не стал размазывать артиллерию. а сосредоточил на направлении главного удара противника. (А это еще надо было определить. что и позволила сделать бой (в первую очередь первый)4 роты. где главную роль в ПТ обороне играло подразделение Клочкова.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    К вопросу о фальсификации истории:

    Недавно канал "Звезда" привел ряд таких фактов, в частности, что наш Иван Грозный вовсе не был грозным и не убивал своего сына... Такого рода байки распространяли инородцы и иноверцы, писавшие нашу "историю" и ненавидевшие Россию. Им было выгодно представить Россию лапотной, варварской и жестокой... ну прям как сейчас тоже самое делают :спок:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41293

    А канал "Звезда" свечку держал или он тоже пишет свой вариант истории? Ну и моих прадедов наверное марсиане расстреляли, чтобы Россию подставить.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • absolute traveller

    Сообщений: 16240

    В ответ на: нормальный бардак военного времени
    Про бардак или про отсутствие других подвигов я ничего не говорю, я говорю, что данный "подвиг" выдуман от начала и до конца кривицким.
    В ответ на: сейчас же всё это слишком больно отрывать бинты от раны - будет кровоточить.
    Да это обычный заусенец. Оторвал, чуть покровило - и норм. Зато не ходишь как дурак. понимаете, Я против, чтобы из меня делали дурака выдуманными "подвигами" с участие полицаев-героев.

    Остатки Африки.

Записей на странице:

Перейти в форум