Мобильная версия форумов
Открыть
Погода: −5 °C
23.02−4...−2переменная облачность, без осадков
24.02−4...−2облачно, без осадков
  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: 1. Футбольный клуб купить не просто, а очень просто.
    Например, мой знакомый бизнесмен, владелец сети магазинов, молокозавода и пары деревень, взял клуб буквально за копейки, и уже через полгода стал задумываться о высшей лиге. Сделал асов из обычных пацанов.
    Простите, не очень сильна в футболе, а высшая лига - это какой уровень? Чемпионат мира? Ну если этот уровень взят, можно тогда стадионы для детворы построить, детский спорт поддерживать начать.
    В части конного спорта я смогу освоить практически любую сумму. Поддерживать и развивать отечественные породы лошадей, собрать, наконец, сборную России на олимпиаду, развивать детский спорт, развивать любительский спорт, построить ветеринарные клиники для лошадей, чтобы их можно было квалифицировано лечить не только в Москве, но хотя бы еще и в Новосибирске ...О, сколько бы я всего построила и сделала, дали бы мне те миллиарды:улыб:

    В ответ на: Какая из систем полезней для общества?
    Для общества полезна та система, которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость. То есть не смотря на постоянные изменения внешней среды, общество живет и не падает, успевает адаптироваться, в том числе за счет исключения из общества слабых его членов. В случае производства естественный отбор - это в том числе разорение тех производств и капиталистов, которые не смогли организовать эффективное производство и найти подход к потребителю.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

    Исправлено пользователем blackhorse (02.04.14 09:27)

  • guru

    Сообщений: 9145

    1. Да ничего бы вы не сделали с тем миллиардом.
    95-99% этих денег лежали бы у вас мертвым грузом.
    И ждали бы своей очереди.
    А вы бы смогли их освоить года через два-три...
    И какая разница?
    При Госплане - тоже самое, просто будете получать нужные ресурсы регулярно и планово.
    А итог будет тот же самый.

    ---

    2. Актриса и режиссер, Рената Литвинова, - слабый член общества? А Роман Карцев, актер? А школьники, которых калечит лед? Вы готовы подойти к травмпункту и сказать, что все, кто падал на льду и ломал кости, - просто слабые члены? Почему они все должны страдать, только из-за хотелок одного капиталиста?

    Я вам привел конкретный пример.
    Ответьте, какая система эффективней и полезней?
    Та система, где 10 фирм синхронно создают айфоны? И в итоге 8 фирм умирает.
    Или та, где те же 10 фирм создают 4-5 разных продуктов? И в итоге никто не умирает и все довольны.

  • activist

    Сообщений: 231

    Уж простите я так бесцеремонно встреваю.
    В ответ на: Для общества полезна та система, которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость.
    Сталинизм (мобилизационный коммунизм) обеспечил нам выживание в самой страшной войне в нашей истории.

    В ответ на: То есть не смотря на постоянные изменения внешней среды, общество живет и не падает
    Наоборот капитализм это открытая система, он стремится к максимальному захвату внешних рынков.
    Это как раз коммунизму -закрытой системе в условиях всеобщего земного капитализма надо задумываться о внешней среде.
    В ответ на: в том числе за счет исключения из общества слабых его членов.
    Какая вы однако жестокая девушка:улыб:
    В ответ на: В случае производства естественный отбор - это в том числе разорение тех производств и капиталистов, которые не смогли организовать эффективное производство и найти подход к потребителю.
    Насколько я вас понял, эффективное - то которое позволило выжить капиталисту в конкурентной борьбе.
    Производство сахарной ваты это эффективное производство?

    Ваше эффективное не означает общественно необходимое, спрос можно искусственно создать.
    В СССР не было того же йогурта и люди как-то жили без него, сейчас СМИ атакуют масс. потребителя на предмет, что йогурт ему жизненно необходим.

    Нужно отталкивать не от понятия "эффективное в рамках капитализма", а "общественно необходимое"!

    В конечном итоге, так уж много нужно человеку?

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: Нужно отталкивать не от понятия эффективное в рамках капитализма, а общественно необходимое!
    А ещё лучше и то, и другое.
    Если есть у кого-то маниакальная потребность купить рыцарский замок, ну пусть имеет такую возможность, пусть заработает.
    Баланс интересов всех. Разве плохо?

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: рыцарский замок
    Это невозможно, в рамках коммунизма это означает что он должен сам его построить, ведь как сказал гений Маркс товары должны обмениваться по своей меновой (обменивается равный труд на равный труд) стоимости и не иначе!
    (Вот еще аргумент для blackhorse - развития общества, трудоголики будут в результате общественного обмена получать больше товаров, они и будут тянуть общество вперед (Королевы)
    От каждого по способностям - каждому по труду, товарищи! :улыб: )

    И коммунистическое общество не позволит ему тратить общественно необходимые ресурсы на подобные детские забавы.
    При всем желании не получится, чтобы каждый житель земли имел личный автомобиль, ресурсов земных не хватит не это.

  • guru

    Сообщений: 9145

    Это возможно.
    Не каждый вменяемый человек захочет иметь замок.
    Нафига эта груда камней кому нужна?
    Как её отапливать?
    Как от привидениев защищаться? :)))

    Точно также, как не все могут/хотят быть предпринимателями, далеко не все хотят блажить дикими желаниями.

    Кроме того, почему бы им временно его не предоставить, ну пусть покайфует. Как в санатории.

    Варианты всё равно найти можно.

  • guru

    Сообщений: 9145

    Кроме того, действительно не надо забывать и о балансе.
    Эдак все захотят в космонавты )))
    Наверно компьютерное моделирование поможет решить, кто первый. Или кому нужней, или ещё как-то.

  • activist

    Сообщений: 231

    Повторяю:
    1)Никто не даст ресурсов, а то он завтра захочет звездолет построить в Альфу-Центавру
    2) Кто ему построит то? Рабочие, которым он не заплатит?
    Вот вам бы предложили, хотите выступить каменщиком на постройке "лыцарского замка", мы вам ничего не платим, питаетесь и проживаете за свой счет?
    Это уже простите, мазохизмом попахивает:улыб: (прошу не обижаться, не имею вам ввиду)
    В ответ на: Эдак все захотят в космонавты )))
    В курсе да, что надо пройти чтобы тебя взяли и какое здоровье надо иметь?
    Под "космонавтами" имеются ввиду наиболее трудные и избретательные профессии, плюс трудоголики и избретатели вообще.
    Welcome!!!

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Какая вы однако жестокая девушка:улыб:
    .
    я не жестокая, я безжалостная:улыб: природа жалости не ведает, и рано или поздно все неприспособленное умирает. будть то человек (увы) или общественная формация

    В ответ на: Нужно отталкивать не от понятия "эффективное в рамках капитализма", а "общественно необходимое"!
    В конечном итоге, так уж много нужно человеку?
    на мой взгляд тут проблема в том, что "общественное необходимое" у каждого свое. есть, несомненно, общие точки соприкосновения, все мы люди, но и разрыв может быть огромен. в случае свободной конкуренции все решается естественным отбором и достаточно быстро, малой кровью . в случае же жесткого планирования и гос вмешательства природа бытия все равно возьмет свое, и все нежизнеспособное разрушится рано или поздно, только жахнет сильнее.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: 2. Актриса и режиссер, Рената Литвинова, - слабый член общества? А Роман Карцев, актер? А школьники, которых калечит лед? Вы готовы подойти к травмпункту и сказать, что все, кто падал на льду и ломал кости, - просто слабые члены? Почему они все должны страдать, только из-за хотелок одного капиталиста?
    Не поняла вас, почему Рената Литвинова страдает от хотелок одного капиталиста?

    В ответ на: Я вам привел конкретный пример.
    Ответьте, какая система эффективней и полезней?
    Та система, где 10 фирм синхронно создают айфоны? И в итоге 8 фирм умирает.
    Или та, где те же 10 фирм создают 4-5 разных продуктов? И в итоге никто не умирает и все довольны.
    В вашей системе мне не понятно, как будет осуществляться обратная связь. Распределили планово задания, половина фирм не справилась - и что тогда? По-моему тоже самое - они умирают. А как быть, если в плане будут ошибки? А они будут, как в любой очень сложной программе. Там будут ошибки во входных данных, это неизбежно, погрешность измерений никто не отменял. Они будут в самой программе, ведь ее написали люди. Они будут в алгоритмах, ведь их тоже придумали люди. Итого мы получаем 3 уровня ошибок, с которыми будет составлен план и распределены задания. Кто будет платить за эти ошибки? Что произойдет с теми фирмами, которые не справятся с заданиями не потому что плохо работали, а потому что им достался план с ошибкой?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • activist

    Сообщений: 231

    На самом деле все просто, количество ресурсов делится на количество человекофф, то есть должен соблюдаться строгий баланс, тогда и на айфон хватит, ну разве что называться он будет по другому.

    Лично мне в смартфоне надо:
    а)смски
    б)чтоб звонил
    в)инет
    г)батарея тчоб дольше держала
    д) джи-пи-эс, если оказался в незнакомом городе, хотя можно и без него (язык до Киева доведет), спутники можно и более эффективно использовать, тот же мониторинг за лесными пожарами на нашей огромной территории в труднодоступных для пожарников местах.
    При нынешней ситуации когда население планеты стремительно бесконтрольно увеличивается, а ресурсы невосполнимые тают на глазах не за горами войны за источники питьевой воды.

    Но повторюсь, тут необходимо изменение физиологии человека на генетическом уровне, уж больно любит человек заниматься тем, что приводит к размножению:улыб:

    К тому же вы категорически не желаете понять, что эффективны капиталисты, когда топят друг друга, как система в целом, капитализм приводит к тому, что у них на одном конце скапливаются все богатства мира, соответственно на другом конце ничего нет, что дальше случается надеюсь догадываетесь.
    Они конечно могут запустить все заново, в инвестиции, но этот новый виток уже будет конец капитализма, ибо прибыль то извлекать уже не из кого.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Ну это вам в смартфоне это надо. А кому-то надо неплохую камеру, игрухи, красивый дизайн чтобы было приятно его в руках держать и получать эстетическое наслаждение от красивой вещи. Например.
    А про население кто что говорит. Кто бьет в набат, что рожают мало, кто говорит, что рождаемость надо ограничить жестко. Даже в таком важном вопросе нет единого мнения. Где уж там со смартфоном договориться.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

    Исправлено пользователем blackhorse (02.04.14 10:20)

  • activist

    Сообщений: 231

    Про камеру я забыл, щас же кажется два-в одном, фото и камера.
    7 ярдов население земли, куда уж больше.
    Про айфон товарищ прав, гнусмас много делает начинки для яблока, а те постоянно пытаются его засудить:улыб:
    Более того, что есть подозрение, что технологии они придерживают, эдакий глобальный заговор, выгоднее по частям продать, по-маленьку скармливать.

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: Не поняла вас, почему Рената Литвинова страдает от хотелок одного капиталиста?
    При капитализме сложней появиться техническим устройствам, которые избавили бы улицы и крыши домов от льда.
    Не выгодно капиталистам в это вкладываться.
    Рената Литвинова - не самый убогий член общества. Обувь носит дорогую, машины покупает тоже хорошие, живет не на помойке ... и тем не менее, шла, подскользнулась, упала, травма и т.д.
    Не думаю, что она в восторге от этого.
    Карцев тоже в больнице, тоже травма, тоже гололед виноват.

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: В вашей системе мне не понятно, как будет осуществляться обратная связь. Распределили планово задания, половина фирм не справилась - и что тогда? По-моему тоже самое - они умирают.
    Зачем?
    В мире - море неудовлетворенных потребностей, тысячи пустых ниш.
    Перераспределить ресурсы, цели, задачи и пусть дальше работают.
    При Сталине ведь никакие структуры не умирали. Перераспределяли задачи и всё.

    Единственно, чего сейчас не хватает - мощности компьютеров.
    Будут у них мозги соответствующие, будет и Госплан 2.0

  • activist

    Сообщений: 231

    В Челябинске заработал крупнейший в Европе энергоэффективный суперкомпьютер
    В ответ на: Согласно сообщению, пиковая производительность вычислительного комплекса на базе процессоров Intel® Xeon® и с сопроцессорами Intel® Xeon Phi™SE10X составляет 236,8 TFLOPS (терафлопс)
    Тока не говорите, что этих самых 236,8 терафлопс маловато будет:улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1940

    Что зачем? Зачем обратная связь? За тем, чтобы не потерять связь с реальностью и не погибнуть. Зачем умирают? Потому что это закон природы, нежизнеспобное должно умереть.
    Ведь все помнят, что при СССР было полно не эффективных производств, которые гнали откровенный брак или какую-то убогую продукцию, которая никому не нравилась и не покупалась. Потому что зачем напрягаться, минимизировать издержки, разрабатывать дизайн, внедрять новые технологии, если зарплату и так заплатят, солдат спит - служба идет. Вот мне и интересно, как в случае Госплана 2 будет нивелироваться эта проблема.
    И еще вопрос на размышление возник. Госпланом планируется регулировать только крупномасштабные потребности и производста типа туалетная бумага - продукты питания - прочий ширпотреб, представленный на полках гипермаркетов? Как быть, например, с заводчиками кошек и собак? Им тоже будет спускаться план на кажду породу, рассчитанный компьютером? Как быть с ресторанчиками, кондитерскими и кафе? Или их вообще не станет, будут одна вилка=ложка и макдональдс? Как быть с парикмахерскими и салонами красоты? Как в Северной Корее, будет увтержденный Госпланом список женских и мужских причесок (недавно прочитала про это в инете) ?
    Или будет какое-то деление на мелкий и крупный бизнес? Крупняк работает по госплану, а мелкий кто во что горазд?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: все нежизнеспособное разрушится рано или поздно, только жахнет сильнее.
    вы только одной вещи не понимаете: нас не интересует конечное состояние, нас как раз интересует процесс (нестационарный). потому что конечное состояние более-менее известно - тепловая смерть вселенной. выражаясь вашими словами, "рано или поздно" всё это нежизнеспособное бульканье во вселенной закончится, и установится равновесное состояние. вся штука в том, что наше существование - чрезвычайно кратковременно (хоть каждого конкретного индивида, хоть даже целого государства) и поэтому крайне важно выяснить: рано или всё-таки поздно? каковы характерные времена, скажем, загнивания капитализма (социализма, коммунизма, популизма, протекционизма, харизма, клизма, призма - ненужное зачеркнуть)? если он, такой весь нежизнеспособный, прозагнивает ещё 5-10 тысяч лет, прежде чем напрочь отмереть, то можно совершенно расслабиться.
    не так ли?

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • guru

    Сообщений: 9145

    Про СССР вы, насколько понимаю, если что-то знаете, то только с позиции рядового потребителя.
    Про цифры не забывайте.
    За 40 послевоенных лет, когда пол-страны было разрушено, СССР многое успел сделать.
    За 25 лет капитализма Россия опять полу-разрушена.
    Например, в 1990 году в промышленности Новосибирска было занято 234 тыс.человек, сейчас - всего 87 тыс.
    Про качество ... а что дал вам распад СССР? Джинсы, жувачку, чипсы, видики ... всё перечислил?
    Два вопроса:
    1. Оно того стоило, ради жувачки развалить страну, породить кучу войн, убить миллионы людей? Сейчас на разгромленный и сожженый центр Киева посмотрите. А завтра это будет под вашим окном. В СССР такого не было.
    2. Кто вам сказал, что СССР не смог бы обеспечить людей такими же потребительскими изделиями? В Беларуси ещё остался кусочек того СССР, и что, там люди до сих пор не видели ничего хорошего? Разве им нужно развалить страну, дабы обзавестись айфонами?

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: Как быть, например, с заводчиками кошек и собак? Им тоже будет спускаться план на кажду породу, рассчитанный компьютером? Как быть с ресторанчиками, кондитерскими и кафе? Или их вообще не станет, будут одна вилка=ложка и макдональдс? Как быть с парикмахерскими и салонами красоты?
    А вы можете объяснить, вот зачем на пл.Маркса десятка два салонов мобильной связи?
    Вы хоть раз видели хотя бы в одном из них очередь?
    Нет. Везде сидят скучающие молодые люди, и кидаются на каждого вошедшего.

    И вот что интересно - при этом на заводах не хватает специалистов, которые точно также разбираются в компьютерных устройствах. Вот ведь какая удивительная штука. Только есть небольшая разница - там другой софт и другие задачи. И всё.

    Для плановой системы достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов.
    Всё.
    А остальное - их дело.
    Такая же фигня и с парикмахерскими, аптеками и т.д. и т.п.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: А вы можете объяснить, вот зачем на пл.Маркса десятка два салонов мобильной связи?
    Вы хоть раз видели хотя бы в одном из них очередь?
    А так же десяток обувных магазинов... Нужно, чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош, и очередь, да же ж?:улыб:

    В ответ на: Для плановой системы достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов.
    Всё.
    А остальное - их дело.
    То есть ассортимент рассчитываться не будет, на свой страх и риск закупаться? А я поняла идею Госплана 2, что и ассортимент будет рассчитываться исходя из потребностей. Я ошиблась?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: не так ли?
    так ли :agree: я даже больше скажу, вероятность, что старый добрый капитализм протянет дольше, чем какая-то новая формация, она выше. Это мы на примере развала СССР (как пример формации, отличной от капитализма) и наблюдаем.
    Рабовладельческому строю не одна тысяча лет, неэффективность рабского труда доказана многочисленными экономистами, тем не менее торговля рабами и рабский труд имеет место быть по сей день даже в развитых странах. Не так массово и открыто, как 2000 лет назад, но тем не менее явление по-прежнему имеет место быть в неединичных масштабах.
    Вероятность того, что проверенное веками профункционирует еще века, тупо выше.
    Возьмем другой пример. Будут ли люди через 200 лет пользоваться айфонами? Вилами на воде писано. А будут ли они через 200 лет пользоваться водой, мылом и полотенцем? Хлебом и чаем? Чашкой, ложкой и вилкой? Уже можно поиграть в Нострадамуса с высокой степенью достоверности прогноза.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: А так же десяток обувных магазинов... Нужно, чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош, и очередь, да же ж?:улыб:
    Вот теперь всё понятно.
    Т.е. вас не интересуют ответы на вопросы.
    Сами их формулируете, сами же себе и отвечаете?:улыб:
    Ну а что, тоже вариант. :)))

    Я русским языком написал:
    "достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов"

    Разве это похоже на ваше "чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош"?

    Извините, такой разговор мне не интересен.
    Sapienti sat

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Она присваивалась гос=вом, оно лечило рабочего, выплачивало ему пенсии, строило заводы фабрики больницы - основу будушего благосостояния рабочего.
    2) Стоимость товара "рабочая сила", как и всякого другого товара определяется рабочим временем, необходимым для его производства и воспроизводства.
    3) Нет таких капиталистов, которые бы всю свою прибыль вкладывали в инвестиции, увы.
    4) Первое что говорят тебе в институте - бизнес ориентирован на получение прибыли, за ним не числится социальных функций, конечно гос-во может эти функции перераспределять в виде налогов за него на себя.
    5) Капитал" на 2-х пальцах
    1) Да, согласен. При социализме прибыль расходовалась социально направленным образом. Но не очень эффективно.
    2) Уже со времен маркса много копий сломано на предмет правильности определения стоимости в часах... Это очевидно неверно, поскольку, как минимум, не учитывает квалификации сотрудника и сложности работы, выполняемой им.
    3) На западе есть, у нас в РФ нет. Там есть, потому как капиталисты не считают себя временщиками - они развивают производство, чтобы оставить его своим детям и внукам.
    4) Есть такое понятие как социальноориентированный бизнес. К сожалению, это не про наш.
    5) вы хотели сказать в двух томах?:улыб:Читал когда-то давно...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: я даже больше скажу, вероятность, что старый добрый капитализм протянет дольше, чем какая-то новая формация, она выше.
    темной лошадке свойственно темнить:улыб:

    старый добрый капитализм никогда не был добрым и уже давно не тот, что был во времена маркса-энгельса.
    но в одном вы правы, если капитализму удастся перейти в фазу мирового управляемого капитализма, то велика вероятность, что это будет очень надолго.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Я русским языком написал:
    "достаточно рассчитать оптимальное количество и места дислокации этих салонов"

    Разве это похоже на ваше "чтобы был один, с одним видом телефонов и одним видом галош"?
    Почему вы не допускаете мысли, что существующее сейчас количество киосков мобильной связи на пл. Маркса может оказаться УЖЕ оптимально? И что открывая новый магазин, капиталист УЖЕ рассчитывает и прикидывает? Только не в масштабах страны, тут у него супер комьютера нету, а в масштабах отдельно взятой улицы может и ноутбука хватить.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: То есть ассортимент рассчитываться не будет, на свой страх и риск закупаться? А я поняла идею Госплана 2, что и ассортимент будет рассчитываться исходя из потребностей. Я ошиблась?
    Вот, вот доказательство моих мыслей, коммунизм также не возможен:улыб:
    Люди категорически не приемлют коллективизм, им хочется выделятся из толпы, ибо каждый считает себя лучше другого:улыб:
    Западный образ жизни куда слаще серых коммунистических будней, да что там я сам похож иду на "Плацебо":улыб:

    В ответ на: Почему вы не допускаете мысли, что существующее сейчас количество киосков мобильной связи на пл. Маркса может оказаться УЖЕ оптимально? И что открывая новый магазин, капиталист УЖЕ рассчитывает и прикидывает?
    Здесь я должен согласиться, действительно закон спроса и предложения все уравняет.
    В ответ на: 1) Да, согласен. При социализме прибыль расходовалась социально направленным образом. Но не очень эффективно.
    Неправильно говорить прибыль, в этом случае- прибавочная стоимость.
    Тем не менее на заре коммунизма рабочий жил довольно бедно, потом на смену землянкам пришли хрущевки, на смену последним - панельные дома.
    Уже при Брежневе люди жили вполне нормально, по крайней мере по помойкам никто на шарился как сейчас.
    Главное это грамотная, государственно-ориентированная элита, еще бы неплохо обеспечить приемственность власти, увы всего этого России всегда не хватало.
    В ответ на: 2) Уже со времен маркса много копий сломано на предмет правильности определения стоимости в часах... Это очевидно неверно, поскольку, как минимум, не учитывает квалификации сотрудника и сложности работы, выполняемой им.
    Квалифицированный труд - суммированный простой по Марксу, стоимость труда выясняется задним числом на рынке, насколько нужен товар, который ты произвел, насколько он общественно необходимый.

    В ответ на: 3) На западе есть, у нас в РФ нет. Там есть, потому как капиталисты не считают себя временщиками - они развивают производство, чтобы оставить его своим детям и внукам.
    Плохо вы знаете западных капиталистов, раз они у вас все такие альтруисты:улыб:
    Само понятие капитализм означает выживание в жесткой конкурентной борьбе.
    Существует капитализм давно.
    Выживают в нем самые хитрые, коварные, жестокие и сильные особи,
    страшно далеки они от альтруизма :ха-ха!:

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: Люди категорически не приемлют коллективизм
    Да. Молодец. Угадал.
    Именно так устроены футбольные команды. Каждый играет сам по себе. Один за Челси, другой за Локомотив, третий за Баварию, четвертый вообще за пивом пошел, пятый с тренером в картишки рубится.
    И также функционируют и все армии мира. Каждый зольдат стреляет куда ему хочется, и когда ему хочется.
    И также и дома строят. Каждый строитель делает то, что только ему хочется. Один только яму роет под фундамент, другой уже кафелем ванны отделывает, третий тащит кровельный материал, четвертый вообще к теще бетон повез.

  • activist

    Сообщений: 231

    Это людев поставили в такие условия, я уже говорил, что самая эффективная экономика была сталинская, которая вовсю использовала труд заключенных (ГУЛАГ+НКВД), с жертвами этих самых заключенных она не сильно считалась
    web-страница

    Речь то идет о добровольном отказе от личных благ в пользу общественных,
    ты гришь: хочу розовый айфончик, а тебе: не предусмотрено-с:улыб:
    вот blackhorse справедливо выразила сомнение на этот счет:улыб:

  • activist

    Сообщений: 231

    Простой пример: безумие с автомобильными пробками, в Москве это выливается в полнейшее безумие.
    Выход: или расширить улицы или строить вторые ярусы, что тоже не выход, город превратится в бетонный лабиринт. Улицы расширять нет денег на изменение городов, остается один единственный выход...........
    резать количество личного автотранспорта, вводить ограничения.

    Хотя бы один автомобиль на семью
    Хотя бы выдача прав годков так с 21-го
    Ну и вплоть до радикальных путей решения, а'ля Сингапур: граждане с желтыми номерами имеют права ездить вторник четверг суббота и все, граждане с синими номерами имеют право ездить понедельник, среду, а кто-то ездит только в воскресенье.

    Попробуйте ввести это в принудительном порядке - вас граждане живо на вилы поднимут и вам подробно объяснят, насколько непозволительно покушаться на незыблемые права на частную собственность, дарованные конституцией.

    Раша с точки зрения системного подхода - полная нелепица, она либо может существовать на штыках, палочным методом, либо разворовываться.
    Виктор правильно заметил, что гос-во неэффективный собственник, опять же рабочий должен надеяться, что оно распределит добытый им продукт справедливо, возникает бюрократия, когда власть сосредоточена в руках чиновника, этого чиновника кто-то должен контролировать.
    Гигантская территория нашей страны исключает возможность такого контроля, на местах люди быстро договариваются между собой, значит одна надежда на столичных проверяющих, те тоже не святые, да и пока они всех, всю страну объедут...........
    Военный коммунизм/сталинизм конечно вещи хорошие, до определенного момента.
    Со смертью Сталина элита (ее вобще-то Сталин взрастил) отказалась от его пути развития (сняли тов. Берию с пробега- сталинского наследника) и выбрали относительно бескровный путь развития, чем и заложили мины замедленного действия в основание страны, что и рвануло в 80-90-х.
    Люди между собой переговорили и пришли к решению, что жить в состоянии постоянного страха (когда в любой момент за тобой могут приехать известные товарищи) им как-то не очень подходит.
    Весьма поверхностно к сожалению знаю историю собсной страны, Жуков - маршал победы активно содействовал воцарениию Хруща и ареста Берии.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: ... я уже говорил, что самая эффективная экономика была сталинская, которая вовсю использовала труд заключенных (ГУЛАГ+НКВД), с жертвами этих самых заключенных она не сильно считалась
    Вот-вот, я там выше писала про жизнеспособность рабовладельческого строя, проверенного тысячелетиями. И вы как раз привели еще один пример использование рабского труда, теперь уже в истории СССР. Так что жить при капитализме еще многим поколениям придется, пока родится что-то более жизнеспособное.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) При социализме неправильно говорить прибыль, в этом случае- прибавочная стоимость.
    2) Главное это грамотная, государственно-ориентированная элита, еще бы неплохо обеспечить приемственность власти, увы всего этого России всегда не хватало.
    3) Квалифицированный труд - суммированный простой по Марксу, стоимость труда выясняется задним числом на рынке, насколько нужен товар, который ты произвел, насколько он общественно необходимый.
    4) Плохо вы знаете западных капиталистов, раз они у вас все такие альтруисты
    Выживают в нем самые хитрые, коварные, жестокие и сильные особи, страшно далеки они от альтруизма
    1) Это просто вопросы терминологии.
    2) Угу, "грамотная, государственно-ориентированная элита" - это мечта любого истинного демократа... Вот только если эту элиту не поставить в жесткие рамки, заставляющие ее выбрать эту ориентацию, а не "голубые браки", то сама она не сориентируется.
    3) И как это соотносится с "правильностью определения стоимости любого труда в часах"?
    4) Кто ведет речь об альтруистах... Речь о создании условий, чтобы их деятельность была выгодна не только им и их семьям, но и другим гражданам.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    3) Не определяется стоимость труда в часах, иначе стоимость труда конструктора микропроцессоров и того, кто лопатой яму роет будет одинаковой.
    Она определяется задним числом на рынке. Я же написал:улыб:
    Бабушка, которая собирает клубнику, когда в электричке едет, не знает же еще сколько дадут за нее на рынке.
    2) Никогда никто ее ни в какие рамки не ставил, более того нет и механизмов таких, народ никогда не обладает должной степенью организованности для этого.
    Элита всегда вершила историю на Земле, никогда она не спрашивала простой народ:улыб:
    Демократия это полнейший миф, если воспринимать ее по-гречески как власть народа.
    Сам ее смысл, что простые люди неизвестно на основании чего, совершенно не обладая знаниями для такого выбора выбирают людей, которые будут управлять страной/местными органами управления.
    Ну вот ответьте мне пожалуйста, вот сейчас у нас выборы, чем ЗН лучше КС?
    Ну чем?
    На основании чего люди выбирают? Что один успел побыть ИО (и что?
    Свела промозглость корчею -
    неважный мокр уют,
    сидят впотьмах рабочие,
    подмокший хлеб жуют.
    Но шепот громче голода -
    он кроет капель спад:
    "Через четыре года
    здесь будет город-сад!

    А другой еще чего-там...?
    По каким критерием выбирает толпа?
    Критерий один: ей предложили веселую игру и она с удовольствием в ней участвует.
    Мотиватор: мы же с вами делимся властью, радуйтесь, вы тоже в процессе участвуете, у нас эта самая......

    В советское время хоть мотиватор был понятный, выборы проводились в школе и в день выборов в буфет всегда привозили чего-нить вкусненького:улыб:

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Она определяется задним числом на рынке.
    2) ей предложили веселую игру и она с удовольствием в ней участвует.
    1) согласен, задним или передним, не суть... но вопрос то был о теории маркса, который считал по-другому.
    2) да элиты всегда вершили судьбу народов, с одним дополнением... некоторые новые элиты приходили на смену старым...
    тоже согласен, выборы это игра, шоу для электората, особенно у заморышей это хорошо проглядывает.
    у нас пока делают вид, что это не игра.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    web-страница
    В ответ на: Маркс считал, что стоимость товара создает труд, сама стоимость меняла форму от простейшей до денежной, и что это — общественное, а не природное свойство вещи.
    web-страница
    В ответ на: Но что делает товары сравнимыми и соизмеримыми? Вслед за Рикардо Маркс утверждает, что в основе пропорций обмена лежат затраты труда, которые и определяют стоимость товара.
    Он же говорил, что стоимость - это меновая стоимость, от слова обмен:улыб:

    Простой логический вывод, если основой обмена он считал затраты труда, то и наоборот, стоимость затрат труда выявляется только путем обмена.

    Нам это на лекции говорили по политэкономии, что Робинзон не создает стоимость (меновую стоимость) у него нет рынка, он один на острове, он создает потребительную стоимость, полезные для себя вещи.

  • activist

    Сообщений: 231

    web-страница
    В ответ на: Меновая стоимость у К. Маркса - это единственно возможный способ выражения стоимости, её необходимая форма проявления, обусловленная двойственным характером труда
    В ответ на: Таким образом, меновая стоимость не самостоятельное свойство товара, она лишь форма проявления в обмене его стоимости, т.е. воплощенного в нем общественного труда. Зависит меновая стоимость от величины стоимости обоих обмениваемых товаров, а также от спроса и предложения.
    Стоимость одного товара обнаруживает себя в обмене на другой товар, т.е. предполагает как непременное условие два товара, каждый из которых играет свою особую роль
    В ответ на: да элиты всегда вершили судьбу народов, с одним дополнением... некоторые новые элиты приходили на смену старым...
    Можно подумать эту смену осуществлял народ, щас только ленивый не говорит в инете, что все революции у нас сделал Якоб Шифф - ставленник Р.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Можно подумать эту смену осуществлял народ, щас только ленивый не говорит в инете, что все революции у нас сделал Якоб Шифф - ставленник Р.
    2) Маркс говорил, что стоимость - это меновая стоимость, от слова обмен
    Простой логический вывод, если основой обмена он считал затраты труда, то и наоборот, стоимость затрат труда выявляется только путем обмена.
    3) Нам это на лекции говорили по политэкономии
    1) Согласен сейчас революция стала товаром со своим лэйблом (сжатый кулак)... Но это не исключает отхода от основного сценария:улыб:
    2) Вы куда-то в дебри меня пытаетесь затянуть:улыб:Но я как-то потерял мысль, чего вы хотите этим доказать?
    Я конечно могу отвечать репликой на реплику, но это неэффективно.
    3) В каком году это вам читали? Вы можете на миг отвлечься от цитирования классиков и прояснить свою позицию своими словами? :а\?:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    Любезно напоминаю, это все в ответ на ваше : "Маркс устарел"
    Кризист 2008 г., буржуи двинули в книжные магазины скупать старину Маркса:улыб:
    Свою позицию я изложил в своем первом сообщении в этой теме на стр. 4 темы, аргументировал ее ссылкой в следующем сообщении, не вижу смысла повторяться:улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    По Марксу сущность капиталистической эксплуатации заключается в присвоении прибавочной стоимости капиталистом.
    А сущность нынешнего кризиса в том, что вообще нет никакой прибавочной стоимости, переиок денег идёт из производственной сферы в спекулятивную. Причём спекуляция происходит не путём перепродажи товара, а путём биржевых операций.

    То есть, вместо финансирования производственного сектора, финансовая система превратилась в азартную игру.

  • activist

    Сообщений: 231

    Spirit вы ужасно образованный человек, но тут вы ошибаетесь.
    http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/
    В ответ на: Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон..." капиталистического способа производства
    Ели бы не было никакой прибавочной стоимости, это означало бы только одно: капитализм исчез с лица этой планеты, и не мечтайте:) Прибавочная стоимость это и есть сущность капитализма.

    Повторюсь, сейчас происходит то, что предсказали Маркс и многие другие (В. Белл, Авантюрист), ссылки я давал.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    Капитализм это такая система, где критерий истинности, мера всех вещей - это деньги.

    А прибавочная стоимость - это одна из теорий. Вданном случае - маркситской. Как и всякая теория, она выполнятся при определённых граничных условиях.

    Всё зависит он интерпретаций и определений.

    Вот пусть прибавочная стоимость - это неоплаченный труд.
    Но как понимать - труд? Спекуляция - это труд? Тут могут быть разные подходы.

    Всё-таки , лично я склонен считать, что труд - это производство какого-то нового системно полезного качества. Спекуляция же по сути не является такой деятельностью, как и преступность. Это присвоение средств вне производственных отношений. Фактически финансовые спекуляции -это азартные игры. Какая там прибавочная стоимость? Там даже если работник наёмный, то он фактически не участвует ни в каком процессе по созданию чего-то полезного системно - это паразитизм.

    Разумеется, можно стрить модели, что и паразитизм нужен для чего-то, раз он есть. Типа - занятость населения. Но это никак не лезет в марксизм. Кстати, ещё сам Маркс находил вещи, не описываемые марксизмом, например - "азиатский способ производства".

  • activist

    Сообщений: 231

    Зарекался я не вступать в дебаты в инете, это все весна проклятая вытащила меня из Берлоги.
    Спирит, скажите честно, как вы считаете, мне идти на Плацебо или нет?
    Ответьте просто: вам в это случае, что больше нравится: "да" или "нет"?

  • guru

    Сообщений: 4980

    В ответ на: ...которая обеспечивает этому обществу стабильную выживаемость.
    менее, чем за 20ть лет общество заметно "поистрепалось" (-7млн. чел). это к слову о стабильности

  • v.i.p.

    Сообщений: 15370

    Что такое Плацебо (с большой буквы, а не универсальное лекарство, тем более что на него ходят "на")? С какой целью на него ходят?

    К тому же, я не знаю Вас и Ваших проблем...
    Как я могу советовать Вам идти на что-то?

    :улыб:

  • activist

    Сообщений: 231

    Это был крик души на ваши излияния на тему "экономика должна быть экономной"
    С чего вы решили, что у меня проблемы?
    Проблемы у вас, с базовым экономическим образованием.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Любезно напоминаю, это все в ответ на ваше : "Маркс устарел"
    А, так вы в ответ на это.
    Ну тогда вы совсем меня не убедили, ни эти ни иные ваши ссылки...
    Вы бы уж тогда для полного счастья Ленина прочитали и наших советских экономистов, которые уже лет 50 тому назад подтвердили мой тезис.
    И этот тезис не означает, что маркс устарел во всем, в некоторых местах его идеи пока актуальны...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    — Да не согласен я.
    —С кем? С Энгельсом или с Каутским?
    — С обоими, — ответил Шариков

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: — С обоими, — ответил Шариков
    вот интересно, случайно ли ваш ник взят из советского фантастического романа?:улыб:
    похоже вы очень большой любитель литературы...

    но если не убедили, то цитаты уж тут точно не помогут, за ними скрываются обычно люди, которым самим сказать нечего :biggrin:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    Это слова классика, того самого, чьи "рукописи не горят".

  • member

    Сообщений: 44

    Общественный строй будет вскоре быстро меняться.
    Стремительное развитие и интегрирование новых качеств коммуникационных устройств в повседневность и обиход жизнедеятельности послужит мощным толком к новой информационной формации.
    Информация не для человека, человек для информации. Кому это могло прийти в голову?
    то о чем незнал даже Ленин.
    Тема на форуме: "Религия от Google, Государство от Microsoft"

    Исправлено пользователем zabanin (13.04.14 03:11)

Записей на странице:

Перейти в форум